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0:02¿Quiénes son los personajes detrás de la ciencia? Esto es Science Behind the Glass, Illuminating the Human Side. En este podcast mostramos el lado humano de los laboratorios y la ciencia. Científicos comparten experiencias personales y discutimos los significados desde diferentes perspectivas y campos de investigación. Bienvenidos a otro emocionante episodio de Science Behind the Glass, Illuminating the Human Side. Esta vez nos embarcamos en un viaje lleno de asombro y descubrimiento junto al apasionado… y grandioso doctor Alfredo Peretti, quien ha dedicado su vida al estudio del comportamiento de la biología reproductiva de arácnidos y otros artrófos. El doctor Peretti se ha dedicado al estudio del comportamiento sexual en arácnidos y también incluyen insectos, escorpiones, entre otros animalitos, con un interés particular en ofrecer una visión integradora de las perspectivas de selección sexual, tanto teóricamente como experimentalmente.

1:01Además utiliza especies particulares como modelo en su estudio. para responder preguntas específicas sobre los mecanismos de la biología sexual y busca proporcionar datos descriptivos en diversos grupos como patrones reproductivos, enriqueciendo así nuestro conocimiento de la enorme diversidad de arácnidos, especialmente en Argentina. Alfredo, gracias por aceptar la invitación y bienvenido. Bueno, muchas gracias a vos, Isla, por la invitación.

1:28Bueno, para empezar, ¿qué te trajo inicialmente a ese fascinante mundo del estudio del comportamiento sexual de arácnidos y otros animalitos? ¿Hubo alguna experiencia particular que despertara ese interés? Bueno, a mí en particular me tengo que retrotraer a una experiencia primaria, vamos a decir. A mí me gustó desde pequeño y creciendo todo lo que tenía que ver con ver a los animales.

1:58en acción, vamos a decirlo así. Porque por allí veo a mis colegas, que son más de la línea de los taxónomos, el mático, es decir, los que coleccionan, que clasifican, que describen a especies, que son, a veces uno hablando, son aquellos que por ahí coleccionaban mariposas, los juntaban a escarabajos. Yo no digo que yo no hacía eso, pero a mí no me gustaba juntar nada, me gustaba verlos. Era como disfrutaba ver en jardines, cuando iba al campo, cómo se comportaban. Y en ese marco me llamaba la atención muchas veces las coloraciones de algunos insectos o de algunas aves, incluso de peces. En la época tuve como un hobby muy de acuarista, entonces tenía peces. Y en esos patrones evidentemente surgían las diferencias sexuales de los machos, de las hembras, machos que hacían algún tipo de cortejo o a veces al mismo tiempo, ¿no? Los dos hacían algún comportamiento.

2:55O por ejemplo, que era algo muy común, quizás sin recuerdo de mi adolescencia, cuando uno iba al río, creo que se da en muchos países, y uno veía a los dragonfly, a los odonatos, a los machos, peleando por sus territorios, a los aguaciles, corriendo. Bueno, como niño uno ve eso y dice, ¿qué es lo que está pasando acá? Y ve uno que es colorido, de color celeste, recuerdo, rojo, y otro que era un color grisáceo, y uno no se da cuenta que el grisáceo podía ser la hembra, y los otros eran los machos. De una u otra especie, incluso varias especies en un lugar. O sea, a mí eso como que me marcó que me interesaba algo que yo no sabía que así se llamaba, que era el comportamiento. Pero sí sabía que quería estudiar biología. Descubrí que existía algo que se llamaba biología. Jugar desde chico que me traía mi madre, que para mí era juego de tubo, ensayo, cosas para hacer estudios de química. Yo soñaba con ser químico o médico. Pero cuando un día me regaló un juego con todo el esfuerzo de su trabajo.

3:53que decía biología, y eran semillas, una lupa, un pequeño microscopio. Yo dije, ¿qué es eso de la biología? Yo tenía 11 años. Y ahí empecé a coleccionar algo que en mi generación, yo tengo 57 años, eran las enciclopedias que venían de España, reimpresas. Había uno de Félix Rodríguez de la Fuente, en la sabana africana. Entonces empecé a leer eso. Y entonces ya es como que me fui encauzando eso, y dentro de ese marco dije, ah, esto es comportamiento. La impronta final fue cuando yo ya en la secundaria, voy a quedar muy nerd, pero yo en la secundaria, en la high school, yo estaba ya en el penúltimo año, mi papá que era un autodidacta, no había hecho una carrera universitaria, había mucho de historia, filosofía, políglota, en fin. Por eso era muy instruida, con muchos libros en mi casa, y mi papá me regala el origen de las especies.

4:4615 años, porque él lo compra para leerlo él. Compré una edición muy buena en una librería y a su vez me regalan los libros de etología de Corran Lorenz, de la editorial Alianza, recuerdo, que es una editorial española. Entonces yo empecé a leer cosas de Invergen, de Corran Lorenz, y me leí el origen de la especie en la clase de contabilidad que dio el colegio. Al punto que el profesor me lo sacó y era un colegio de jesuitas.

5:13Y me acuerdo que el profesor de economía, cuando terminó la clase, que me lo había sacado, me lo devuelve y me dice… Está bien, pero nunca más venga con novelas al aula. Yo me le planteé, con 17 años, y le dije, esto no es una novela, esto es ciencia. O sea, 17 años, ¿no? A un profesor que respetaba muchísimo, trataba de ser buen alumno, y medio que me dijo, vaya, vaya, vaya. Entonces, cuando yo ya entré a la biología, era como que yo ya había leído, pero no lo digo para vanagloriarme. Había leído cosas de Darwin, cosas de litología clásica. Entonces, como que terminó cayendo, como decimos acá de cajón, se cerró, digamos eso, y cuando dije, bueno, sí, ok, voy a estudiar comportamiento, reproducción, porque para mí el momento, uno de los momentos clave en la vida de una especie, si se puede o no reproducir, y secundariamente luego vinieron los arácnidos, los artrópodos como un modelo. Eso fue más accidental.

6:13Pero podría haber terminado estudiando en otros animales. Y quizás hoy, si fuera alumno hoy, podría estar estudiando comportamiento en plantas. En esa época nadie hablaba de comportamiento en plantas. Yo tenía un profesor de biología que fue el que me inspiró a estudiar biología. Él me llevó, él me dejaba como crumbs, como pedacitos de pan, miguitas de pan para seguirlo. Pero él no me decía, estudia esto. Sino me daba videos de Cosmos. Él grababa los programas de Cosmos en los cassettes. Sí, sí, claro. Y él era el que hablaba de química, del universo. Y a mí me parecía fascinante y él me daba como artículos.

6:51Me decía, lee sobre la abolición del ojo. Y él fue el que me introdujo a Darwin. Pero a 15 años y, oh, qué bien. Sí, 15, 16. Ah, es increíble. Él le tenía mucho, le encantaba la ciencia. Y me hiciste acordar que nosotros veíamos una serie Cosmos con mi papá, con mi viejo, como le decimos acá. cuando se la pasaba, se anunciaba en la televisión, ¿no? Cuando recién se estrenó la serie, eso en los 80 creo que fue, quizás para mí el principal persona que me comentó como mentor en ciencia fue mi viejo. Por más que él era de la línea más de la historia. Y mi mamá, como enfermera, con todos los artilugios que me traía de las clínicas, todo, experimentos y cosas raras.

7:37Y creo que el común denominador De todo eso es la curiosidad. La curiosidad. La curiosidad, exacto. Trabajar la curiosidad, plantearse preguntas que a veces no son explícitas, tenés por dentro, pero que te acercás como niño o joven, ¿qué está pasando acá? Uno se hace viejo cuando pierde la curiosidad, no cuando tenés 90 años, 80. Cuando dejaste de ser curioso, no sos viejo. Bueno, imagina que, bueno, ya nos explicaste prácticamente para un grupo de estudiantes de secundaria, pero ¿cómo les transmitirías esa emoción y la relevancia de tu trabajo? ¿Y qué lenguaje accesible utilizarías o qué ejemplos interesantes utilizarías para explicarles en lo que tú haces? Bueno, nosotros, hablo en plural porque si bien comencé un poco haciendo mi camino con mentores que tuve por suerte en el museo, Lo que hacemos en el laboratorio, que ya somos varios, becarios, investigadores, la mayoría de Argentina, pero cada tanto recibimos el respaldo. Nos interesa estudiar todo lo que sea la biología reproductiva y tomamos como modelo los scorpiones, los arácnidos. Los arácnidos son atractivos por distintos motivos. El primero que se nos acerca a nivel social es la importancia biomédica, es decir, que son peligrosos. o potencialmente peligroso, muchos de ellos. Tienen veneno, habrá que ver de los que tienen veneno, cuál tiene

9:09un veneno neurotóxico, o sea, que afecta al sistema nervioso, que produce otra dolencia. Y por otro lado, los arácnidos, como otros artrófos, como insectos, los arácnidos, la mayoría o muchos de ellos son predadores y cumplen un rol muy importante en el ecosistema. Entonces, de alguna manera, lo que queremos estudiar es cómo se reproducen, no una especie sola. Si yo tuviera que explicar a un alumno, diría, uno podría hacer todo su trabajo alrededor, de lo que ya hablo, de estudiar, bueno, estas cuestiones fisiológicas, usando una rata de laboratorio. De hecho, se hace usando una mosca de la fruta. Nosotros tratamos de que, si bien tomamos especies modelos, continuamente vamos con un enfoque de biodiversidad. Es decir, para hablarlo más simple, nos interesa estudiar, estudiamos, la mayor cantidad de especies que podamos y cómo ellos viven, cómo se comportan, cómo se vinculan con otras especies en el ecosistema a través de su preproducción. Y parte de eso responde a preguntas evolutivas, digamos más de conocimiento puro podría ser. Pero otras partes responden a preguntas que tienen un valor potencial o más directo y importante de aplicabilidad.

10:26Por ejemplo, después de muchos años de estudiar, Sobre cómo las arañas se reproducen y transfieren los pachos de esperma a las hembras, etc. Hoy en día tenemos proyectos que estudian a las arañas que viven cerca de usos de agua, cómo de acuerdo a la contaminación del uso de agua, contaminación humana, con metales pesados, con contaminantes diversos, esas arañas y otros animales, peces, arañas, aves, se ven o no afectados. ¿Y cómo les afecta a su vida y a su reproducción? ¿Y eso qué nos da a nosotros? Como un indicador que después a la sociedad podáis decirle, mire, esta cuenca, este río, viene prístino, viene limpio, cuando llega a la ciudad, contamina, tal vez los políticos defienden que la contaminación que está ocurriendo no es grave, y luego el río se va purificando como puede cuando deja la ciudad.

11:27Cuando nosotros los investigadores podemos tomar un animal control, un animal testigo, un animal modelo, trabajando de forma integral, puede ser con distintos animales, que no sea uno, se puede estudiar todos, pero por ejemplo, peces en los acuáticos, arañas que viven en las riberas, aves que comen las arañas y así sucesivamente, y mostramos cómo se transfieren esos contaminantes, cómo les afecta, uno puede hacer un informe. Y le muestra a un político decir, mire, esto que le está pasando a un animal tan simple y tan sencillo como una araña, seguramente le va a pasar a un ser humano que vive en esa zona y puede consumir agua de ese río o indirectamente regar con esa agua sus huertas y consumir el producto de la huerta. Ahí no es que vaya a tomar agua del río.

12:18O simplemente entrar en contacto de alguna manera. Eso es algo bien concreto. Pero eso se logra. Creo que nosotros pudimos hacer muchos estudios de conocer la biología de esa araña. Difícilmente podríamos habernos hecho esa pregunta si no sabíamos cosas básicas de su biología. Me parece que ese es un ejemplo, hay más, pero que nos puede ayudar a ver claro cómo la ciencia es un ida y vuelta entre lo que se llama investigación básica por el conocimiento, el valor del conocimiento, y la cuestión aplicada. En este caso, como bioindicadores de contaminación ambiental. Acá quiero mencionar, obviamente, en este marco, Albu Carneluti, que es la persona que está llevando a cabo, ya hoy, dos o tres ingresos a carrera, esta línea en la cual estamos todos sumados. Lo que puedo dirigir a él o co -dirigir es la persona que está a cabeza en el laboratorio. En nuestro laboratorio…

13:20Cada persona joven tiene su línea, comparten y colaboran, ¿no? En este en particular, principalmente Frank. ¿Y podrías compartir con nosotros una anécdota o un descubrimiento sorprendente o un descubrimiento que hayas encontrado durante tus investigaciones y desafiando tus ideas preconcebidas? A mí lo que siempre como un comentario general me llama la atención es que si me deja boquiabierto algo es que a veces… Uno plantea una investigación y puede plantearse una pregunta y un diseño experimental, si hace biología experimental, pero muchas veces los animales hacen totalmente lo opuesto de lo que uno esperaba hacer. Y eso si bien hace que uno se replantee que hizo mal la pregunta, que hizo mal el diseño, que hizo… No, no. Lo que el animal tiene es lo que se llama variabilidad.

14:07Es decir, tiene algo que en biología todavía muchos diseños no llegan a encuadrarlo. Yo soy muy desconfiado de cuando veo trabajos publicados que son muy perfectos. Es decir, cuando la nube de datos les da perfecto. Soy así, soy desconfiado. Porque a medida de los años que puedo ver, al menos en arácnidos, en otros, en algunos insectos, puedo ver que hay una gran dispersión, que si bien hay tendencias, todo eso es a veces lo que hace que no me deje de sorprender. Por eso digo, es un comentario general. Que mi primera sorpresa es esa. Y otra sorpresa más puntual que yo tuve en una de las investigaciones hace muchos años, que tuvo mucha prensa en su momento, que no es una cuestión aplicada ni nada de esto, pero que tiene que ver con la comunicación entre los sexos, fue cuando medio por accidente descubrí que en una araña de estas patudas de Costa Rica, las hembras emitían un sonido. Estribulaban, que es una expresión en estudio de los artrópodos, rotan dos partes de su cuerpo durante el apareamiento de la copa. Y que a través de ese canto, que se le llamaba así, no lo llamé yo, lo llamaban los medios que uno le hace notas, ese canto de la hembra o sonido que producía, el macho no detectaba el sonido en sí, pero la vibración que transmitía a través de su cuerpo, de la tela.

15:39Y el macho que estaba en cópula con ella, podía regular ciertos comportamientos. Es decir, de alguna manera, la hembra utilizaba esa forma de comunicación subestimada, porque generalmente las hembras, muchas veces por una cuestión también social que afectó a la biología, fueron como muy subestimadas en su capacidad de expresar mensajes comunicativos en los contextos de interacción.

16:06Bueno, esta hembra no, esta hembra, incluso palabras de William Everger, que fue… Y me entero en aquel momento, la hembra chillaba, dice, chillaba, se quejaba, más que cantar, porque lo hacía ese canto en momentos que nosotros veíamos que podía haber algún tipo de efecto negativo hacia ella, potencia. Eso me sorprendió mucho porque además esta persona que acabo de nombrar y otro especialista habían estudiado esta araña y no habían detectado eso. Personas muy buenas. Entonces cuando yo medio de accidente lo veo y empezamos a ir por ahí, La verdad que me gustó, se publicó, fue muy comentado en su momento y quedó como un bonito ejemplo el comportamiento femenino que a nivel biológico, en este caso con implicancias evolutivas, es más frecuente que de lo que uno cree. De hecho, surgieron luego muchos trabajos que fueron demostrando eso. Así que eso me pareció como muy lindo. Fascinante.

17:06Es muy emocionante lo que cuenta. Y sí, tienes toda la razón. Uno comienza con una teoría y uno dice, sí, debería pasar así. Completamente. O es contrastante. Eso es lo que yo he observado, que es súper contrastante. Y ahí viene la parte no solo la de comportamientos y uno se va más a profundidad también la de personalidad. Pero ese es otro tema. Personalidad animal, decís vos. Eso es todo un tema, ¿no? Eso es todo un tema. Y un tema que ha sido como, bueno. Por cuestiones que Perú ha publicado en su momento.

17:41Pero es muy interesante porque en realidad tú sí ves las diferencias a nivel individual. Y como esas diferencias a nivel individual es lo que va a llevar a una escala más grande. Una diferencia entre grupos muy cercanos. Entonces, tiene plasticidad. Y uno dice, ¿cómo? Pero si yo lo tenía encuadrado que siempre iba a ser esto, ¿no? Y no. Es más plástico de lo que uno cree. Pero ahí vienen las preconcepciones de uno, ¿no? Quien piensa que ellos se van a comportar de cierta manera cuando en realidad no es tan simple como es. Pero sí. Y ahora ya lo mencionaste un poco, pero puedes describirnos una de las especies que te ha ayudado a entender más los mecanismos de biología de selección sexual. Ya mencionaste los arácnidos. Imagino que los arácnidos son uno de los grandes, ¿no? modelos que tú has utilizado para entender qué otros animales has utilizado. Bueno, dentro de los arácnidos, viste que uno por ahí, bueno, vos lo conoces, uno habla de los arácnidos y en realidad es la clase, ¿no?

18:47Pensá que es una clase arácnida, ¿no? Y eso, ¿qué quiero decir con eso? Por ahí uno dice, bueno, un escorpión, se trabajó en escorpiones, en arañas, más recientemente en otro grupo se llamaban solífugos, alguna cosa en otro grupo un poco más raros, pero cada uno… Totalmente distinto a los otros. De hecho, una curiosidad que me ha pasado, incluso con gente del laboratorio que he estudiado en los congresos de arqueología, la gente que estudia arañas es un mundo aparte.

19:16Y va alguien que trabaja en escorpiones y como que lo ven como que fuera estudiando un animal totalmente distinto dentro de los arqueólogos. Yo tuve la oportunidad, si bien fue circunstancial, por el gusto mío del acuarismo, como dije, de tener una… La colaboración con un grupo muy bueno de la Universidad de Padua, de Padua, que trabajan ellos sobre también preguntas de selección sexual, entre otras cosas, y con los famosos Wupis. No sé, los Wupis de Trinidad son como hoy los pececitos sexos tan coloridos que uno ve a veces en los acuarios, al menos en las variedades más artificiales, cuando Nacho tiene la cola como parece un abanico de color, muy pequeñitos, y las hembras son como más grandes, coloridas.

20:02Hice una colaboración allí y después, eso me encantó, poner cosas en vertebrado y en peces que a mí me gustan. Y después hice algunas cositas acá en peces, pero no sé, ahí con esa línea. También algunas cosas en insectos, que colaboré también con esto que había hecho. Trato las libélulas, tuve en su momento una colaboración con otra persona en moscas. Siempre he estado más que en artrópolis y esto de los peces, pues, no he trabajado, no he tenido la oportunidad, pero…

20:31en anfibios, en reptiles, etc. Lo que pasa es que la gran nicotomía cuando uno quiere estudiar universidad es que pasar de grupos extremadamente distintos entre sí es como un borrón y cuenta nueve, es un reseteo. Y volver a aprender la biología de todos ellos para plantearse preguntas es bastante complicado, a mí cuesta mucho. De hecho, ya no más entre los propios arácnidos.

20:56O sea, cuando yo hice… Trabajé durante muchos años en escorpiones y me fui al escorpio y hice mi postdoc en arañas. Para mí fue un cambio tan grande de mentalidad que tenía que trabajar con otro modelo que cuando volví a Argentina y tuve que reflotar mi trabajo en escorpiones, me parecía que lo había hecho hace 200 años atrás. Había olvidado la conexión con el modelo biológico. O sea, tuve que volver como a reaprender cosas.

21:22Son tan distintos. Menos a mí me ha pasado eso. Pero bueno, y plantas. Me encantaría estudiar plantas. Bueno, no sé si me va a dar la edad, pero comportamiento de plantas. Interesante y diferente. Como tú dices, cada uno de ellos es muy diferente. ¿Cuáles han sido los desafíos que has tenido como investigador en tu campo de investigación? El primero de todos me parece que fue tratar de encontrar una cierta identidad.

21:47¿Qué es lo que quería hacer yo como investigador? Y esa identidad involucra una negociación con interior y exterior. Quiero decir, quiero ser un investigador. Yo como investigador, ¿a dónde quiero trabajar idealmente? Idealmente, yo me formé en la educación pública de mi país. Me surge algo que no es por ser chauvinista ni lo digo armado. Quiero trabajar en mi país. O sea, yo me aporto a mi país, me educo a mi país. Entonces yo lo poco mucho que hago, la primera opción es querer hacerlo en mi país. Por una devolución y además para que mire un polo. Es un granito de arena, ¿no? Eso fue lo primero. Y lo segundo fue compatibilizar eso con la actividad docente.

22:29Yo soy docente universitario. Entonces, tratar de no ser un investigador. Tuve la experiencia muy linda de trabajar en un museo muy relevante de Argentina. Pero no ser, digamos, un bicho de museo o un bicho de laboratorio. Y no tener interacción con los estudiantes. Esa fue otra decisión y otro desafío. Y sumaría uno más que fue ayudar a la formación de un grupo de trabajo de investigadores y de investigadoras. de distintas personalidades, ideologías, diversidad de género, donde de alguna manera tengamos un punto en común, pero haya libertad de trabajo. Formar lo que se dice aquí, formación de recursos humanos, que no es tan frío, ¿no? Pero tratar de que yo no estuviera solito haciendo mi investigación.

23:12Todo eso costó, costó tiempo. Muchas veces yo podría decir, no ahora, que al contrario, la gente con la que trabaja me tracciona a mí, me lleva adelante a mí. Hubo un momento donde yo, de alguna manera, por estar atrás o cuidar de alguna manera el inicio recién graduado, no podía hacer ciertas cosas. Una cuestión de gestión científica, inversión. Pero eso ha sido para mí un desafío. Yo lo veo así. No sé si esa es la pregunta. Y cambiando un poquito, o viéndose a la misma línea, ¿cómo crees que difiere el estudio de la selección sexual en países latinoamericanos en comparación con otras regiones del mundo?

23:49Y si estos existentes desafíos hay aspectos relacionados con la cultura o que influyan en la investigación específicamente en tu país. Bueno, por de pronto recordemos que estudiar selección sexual es estudiar básicamente una parte de la evolución, para los oyentes. La gente por ahí debe escuchar más la selección natural, la lucha del más apto, la supervivencia del más apto, la competencia, todas las ideas. Se han ido comprobando a lo largo de los años desde la teoría inicial de Darwin.

24:18Pasó muchos años. La selección sexual no es otra cosa, va por el mismo lado, solo que ya se evalúan aptitudes, digamos rasgos, que tienen que ver con garantizar lo que se le llama el éxito reproductivo. Es decir, fertilizar gametas y por lo tanto tener más crías. Ni más ni menos. Cuando uno imagina un pavo real, el macho y la hembra, bueno, todo eso que estamos viendo en el pavo real macho, es por selección sexual, es un tipo de selección natural, hay discusiones sobre eso, terminológicas, pero básicamente no deja de ser un tipo de selección en un marco evolutivo. Entonces, quería conceptualizar eso primero. Entonces, en Latinoamérica, yo lo que creo es que podemos estudiar eso, claro, en Latinoamérica necesitamos imperiosamente estudiar la biodiversidad. Y yo hay algo que veo siempre con… No es una crítica, una autocrítica a Latinoamérica y yo como latinoamericano, ¿no? Pero durante muchos años Latinoamérica, atrás, eso ha ido cambiando, Latinoamérica era el lugar, Argentina, era muy común eso, donde venían los investigadores europeos, que venían de la escuela alemana, y obviamente juntaban todos los animales, las plantas, hacían herbario, todo, y clasificaban las especies.

25:35Y después empezaban a venir la gente de Estados Unidos, las grandes universidades de Estados Unidos. que va a Ecuador, Colombia, todas las grandes expediciones, y sí, agarran un par de alumnos, que los ayudan como pasantes, todo, y hacen el estudio y se va. Como que Latinoamérica era la fuente de la biodiversidad, pero no había gente que estudiaba la biodiversidad en Latinoamérica. Por los problemas económicos de no darle prioridad a ese tipo de investigación. Y mucha de esa gente muy valiosa, se termina siendo doctorado en extranjero y se queda en su país. Imagínate, si ya hay problemas a veces para hacer estudios básicos de taxonomía y comentar que es el primer piso, digamos, el primer nivel, con más razón para la gente que quiera hacer comportamiento, ecología, etc. El comodín que nosotros tenemos en Latinoamérica, la gente que quiera hacer investigación en Latinoamérica en estos temas, no solo de selección sexual, sino también de ecología, todo lo que sea estudiar al animal vivo, es que estamos en casa. que nosotros podemos aportar justamente la mirada de la diversidad.

26:35Porque muchas veces lo que se hace en los países centrales, vamos a decir, del Neártico, u otros países que siguen la misma línea, estudian uno, dos o tres modelos, sobre eso trabajan, trabajan, trabajan. Sacan teorías, sacan hasta libros, sacan… Y vos acá en Latinoamérica lo que encontrás es, te vas a Brasil y tenés un colega que te dice, estudia AVE, y te dice, no, acá lo que plantea… Las personas que hacen las aves hacen lo contrario. Lo que la persona encuentra, vamos a decirlo, excepciones, que en realidad no son excepciones, son patrones en Latinoamérica, pero son excepciones cotejas contra otra región geográfica.

27:12Digamos, es nuestro principal fuerte. Por eso a mí me da mucha pena cuando acá, que hoy en día he crecido, veo países como Brasil, por ejemplo, que son muchísimos que hacen biología. Y que ves investigadores que renuncian a esa mirada de la biodiversidad y eligen uno o dos modelos y de ahí no salen. O sea, no ven otro. Lo que pasa es que para estudiar muchas especies por ahí tienes que empezar por lo básico, descripciones, observaciones, más que un experimento. Y eso a veces no lo puedes publicar en revistas de alto impacto. Entonces es en detrimento después de cómo te van a calificar a vos en tu país o cómo van a ver tu investigación. Creo que la solución mixta es lo mejor, que trate de hacer cuestiones muy dirigidas a preguntas concretas y probablemente con modelos, y no descuidar esa otra parte. Hay un libro que salió hace unos años, editado por Regina Macedo de Blanco Machado en Brasil, que es Selección Sexual en el Neotrópico.

28:11Y ellos reunieron investigadores de Latinoamérica y de otras partes del mundo, muchas veces en colaboración, de todo lo bueno que salía de… selección sexual, estudiando este tema, en el neotrópico. Así que creo que eso es lo que nosotros tenemos a favor. El desafío que nosotros tenemos como gobernantes, como la gente que maneja la política científica de turno, yo creo que ya excede a la selección sexual. Es el estudio de la biodiversidad. Y dentro de la biodiversidad, no solamente saber cuántas especies hay y cuáles especies están más o menos en peligro de extinción, si es que eso importa. Porque muchas veces las especies están en peligro de extinción, Porque se destruye la matriz ecológica y reproductiva.

28:54Es decir, a la especie le talas o le rompes un bosque. Y le talaste entonces tal vez vegetación que estaba asociada a la vida de la especie. Y entonces ya reproductivamente quizás eran territoriales. O marcaban el territorio con olores. Y obviamente que va a extinguirse. Entonces cuando vos le decís que está en peligro de extinción, quizás… Ese es el último punto que vos estás viendo y muchas veces ya no lo podés manejar, salvo que hagas reservas, porque descuidaste todo lo otro que fue esa biología, que por ahí se dice no hay dinero para esa biología o para ese tipo de ciencia, cuando en realidad va todo de la mano, ¿no? Es como que nosotros nos entendiéramos como seres humanos simplemente por nuestra piel, por cuánto pesas, no, no, todo es algo integral.

29:46Los animales no dejan de serlo también. Buena base de ciencia básica y ver la aplicación o la funcionalidad de un ecosistema y no ver solo el producto final, que es como tú dices, a final del túnel, ver cómo ya se va a extinguir, pero qué pasó si se descuidó completamente todo eso. Y la parte reproductiva, la parte de comportamiento, muchas veces que no se entiende cuáles son los aspectos claves para mantener esa población fiable.

30:14Exactamente. Y lo más interesante y linda es que la ciencia es una cadena de, hoy en día, la ciencia de hoy, quizás desde el siglo XIX, algo era el investigador solo, hoy en día se trabaja en equipo más que nada, y somos todos parte de una matriz, de una gran red, hablando de conservación o biodiversidad, tenés a alguien que hace, vamos a decirlo de comportamiento, biología reproductiva de tal especie, hablemos por ejemplo de una especie de mamífero. Por ejemplo, nosotros tenemos el jaguarete, pumas, o especies que han tenido problemas, ciertas aves. Después tenés otro que estudia el taxónomo, que es eso, Rob. Después tenés otra persona que estudia más la cuestión ecológica, las interacciones con otras especies. Y todo es una red. No es que uno sea más importante que el otro. Y después quizás tenés a alguien que puede ser el gestor ambiental. La persona que reúne todos esos conocimientos.

31:11Y quizás es la persona que está… formada como gestor ambiental, puede ser un biólogo o de otra profesión, que finalmente es el que puede ir a hablar con un político o con alguien para defender concretamente eso. Pero quizás no lo hizo el otro investigador, porque no es su perfil, pero él era importante en esa cadena. Eso es lo que por ahí, ese ecosistema científico, es lo que por ahí tiene que entender en cualquier país.

31:37Acá teníamos un premio Nobel, Eduardo José, de Argentina. Y ahí una frase acuñada, el fundador del ONICET, que decía, el conocimiento no es caro, invertir en conocimiento no es caro, caro es la ignorancia. Esa es la frase, una de las tantas, ¿no? Invertir en conocimiento no es caro. Ah, es caro el conocimiento. Se ve que alguien dijo alguna vez eso y él retrucó con esa frase allá por los años 60, vaya a saber. No, no, cara es la ignorancia. Sí, bueno, hay que seguir adelante.

32:12Este tipo de espacios permiten como ojalá alcanzar no solamente más personas, sino que ojalá como que la inteligencia vaya más como de las políticas públicas, pero bueno, esperará a ver qué pasa. Aquí estamos en una situación particular, la Argentina obviamente muy delicada, que arrastra dos cosas, cuestiones que vienen quizá de años, de que hay que financiar un poco mejor la educación pública a nivel universitario. salarios bastante madros, desde hace muchos años, profesores, desde ahora, ahora se agravó por una cuestión de recorte presupuestario, ahí están las discusiones, que van y vienen, y agrava las situaciones, como tener un enfermo en terapia y le sacas el tirador, bueno, obviamente, por poco o mucho que sea, no estás dando un apoyo, digamos, explícito, tal vez que eso cambie, y por otro lado, en el sistema científico, un debate, Ha abierto, que me parece interesante, está bien, pero un debate que se ha hecho hasta ahora un poco desordenado del valor de la ciencia pública, un organismo, perdón, con varios institutos del país, pero y con un proceso de menos dinero invertido. Eso es algo objetivo, dinero invertido a la parte científica. Y eso va a ser algo coyuntural, puntual.

33:37porque estamos en crisis, porque todos los sectores están siendo afectados, fueron afectados, están siendo afectados, y desde una posible reconciliación en algún momento, bueno, uno tiene que decir, ok, hay que ser solidario, es un momento que es difícil que a vos no te toque algo si hay gente que está por debajo de la línea de la pobreza, hay muchos cuestionamientos. Lo que acá hay que ajustar y pulir un poco es el mensaje, cómo se da el mensaje. Y vos de alguna manera vas a decir, tenemos un plan, coyunturalmente en este momento estamos con este problema presupuestario, pero sin embargo tal cosa, siempre con un mensaje de mucho respeto, ¿no? Al profesor, al investigador, al investigador, a la profesora, al estudiante.

34:23Es distinto, porque es como en tu casa, si vos estás en una casa de una familia y vos venís y decís, se acabó, no tenemos más dinero acá, ¿no? Pero lo decís de mala forma, empezás a decirle, vos, ¿por qué gastás tal cosa? Vos, ¿por qué vos sos el culpable? Mal, ¿no? Imagínate el clima, yo me lo tengo en mi casa, o sea, ¿cómo se rarece el clima? ¿Puede funcionar una familia así? ¿Salir a flote? No. Bueno, yo creo que las palabras son importantes, los símbolos son importantes.

34:53Entonces, en este momento hay que luchar para mantener la educación pública, la ciencia, todo. Creo que si hay que hacer debates… Hay que elevar la categoría del debate, dos horas de debate. Lo que dijiste vos en un momento, me pasaban unas preguntas, la ciencia del delito, la ciencia del agente, qué tipo, por ejemplo, CONICET tiene que aumentar la parte de… CONICET es Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas Tecnológicas. La parte tecnológica siempre fue muy descuidada. No hay mucho. ¿Tiene que mejorar eso para el país? Sí, por supuesto.

35:29Adelante. salgan programas, proyectos que fomenten eso, pero no en detrimento de todo lo bueno de la otra parte. ¿Entendés? Yo creo que a veces percibo, soy muy inocente a veces de eso, o muy optimista, pero a veces hablo con gente que políticamente tiene distintas posiciones y creo que muchos del CONICET hablo, tienen lo mismo. Lo que pasa es que en tiempos distintos y de formas distintas, gente del CONICET habla. Así que bueno, veremos cómo sigue todo eso, pero yo he… casualmente viene de una marcha federal universitaria, acompañando a los estudiantes, tranquila. Había gente con distintas ideologías, partidistas, pero no sigue el caso de muchos, de la mayoría, diría yo. Bueno, veamos cómo sigue eso, cómo se maneja esto en los próximos tiempos. Yo puedo opinar en mi humilde espacio de investigador, como te vuelvo a decir, tratando de cuidar, que se cuiden las cosas, el concierto. organismo importante en Latinoamérica, en el mundo, en las universidades, etc. Ya por ahí hay cuestiones que uno escapa. Yo creo que vuelvo a decir, para cualquier ámbito, y apliquemos en la ciencia, vos has ido a un congreso, o has publicado un trabajo científico, vos podés ir a un congreso y podés discutir de cosas, ¿no?

36:48En una mesa redonda, en un simposio. Pero hay una gente que en el simposio toda la gente discute de mala forma, ¿no? Cuando alguien hace una pregunta, no solo que es irónica, sino que hiere, desacredita mal en argumentos o incluso si pide argumentos lo hace de una forma que te quiere dejar expuesta al ridículo o lo que sea. Imagínate que así fuera casi imposible. Y cada conferencia plenaria de un congreso y cada mesa redonda de un congreso sería un caos. O incluso si hay una clase en la universidad y el profesor carrea a los alumnos y los alumnos a los profesores. ¡No se puede!

37:25Entonces yo creo que eso es lo primero que hay que tratar de reconciliar ciertos diálogos, ciertas formas de comunicarse, desde las autoridades a nosotros y viceversa, pero principalmente de las autoridades a nosotros. Y a partir de ahí uno puede decir, bueno, a ver, ¿qué cosas se pueden mejorar? Mejoremos. ¿Qué cosas no las podemos cambiar? Porque si cambiamos eso se viene abajo todo. ¿Qué cosas no se pueden desfinanciar? Porque si desfinancia eso… Es como no pagar en tu casa la luz, la electricidad. Bueno, no se puede. ¿Y qué cosas se pueden coyunturalmente ajustar o como el nombre que vos le quieras dar?

38:04Yo como te vuelvo a decir, de mi perspectiva veo que ese espacio todavía no ha llegado. Espero que llegue en algún momento. Y mientras tanto, bueno, todos estamos en defensa de cuidar que las cosas no se vengan abajo. Y continuando con una parte de lo que estabas mencionando, ¿cómo crees que la audiencia puede contribuir o participar en la investigación científica, incluso si no son científicos profesionales? ¿Cómo podemos involucrar esa parte? Por ejemplo, en lo que tú haces, en comportamiento, ¿cómo podemos involucrar a las personas o ellos cómo pueden ser partícipes de esto? Sí, es un poco complicado, no tengo presente yo que haya… oro o algo así, ¿no?

38:47Viste que están estos sitios de naturalismo. Hay naturalismo. Bueno, esa es una opción, ¿no? Que no deja de ser algo de comportamiento porque la gente saca fotos, busca registros, ecoregistros y a veces pone notas. Pero esa es una opción. Me parece que hoy el día global al alcance de todos. Hoy el día, lo que sí yo veo que estamos todos como muy globalizados. Entonces, súper globalizado. Está buenísimo. Pero por allí me ha pasado a mí, lo digo con conocimiento de causa, escribir a gente en YouTube que sube o en Instagram, videos que tienen que ver, que le interesan de la ciencia, y contactar a la persona. Muchas veces eso puede ser un punto inicial de que esa persona te puede pasar material didáctico, te puede mandar información, vos podés de alguna manera tratar de empezar a estudiar eso. Yo vuelvo al comienzo, como que… Lo primero es la curiosidad, o sea, difícilmente uno puede bajar línea de decirle cómo puede empezar alguien a hacer algún comportamiento si no le interesa. Y no le interesa qué hace… No sé, me parece que lo primero es cómo despertar la curiosidad, ¿no es cierto?

40:00Y para eso es tan bueno en las ferias de ciencia acercarse a los museos. Creo que la mayoría de las personas, salvo que vivan en lugares extremadamente difíciles, alejados de todo el entorno, tienen acceso o bien vía virtual, como decía, a ciertas conexiones globales de las redes. Hoy en día podés conocer o poner museos y hacer visitas virtuales a museos y muchas veces son gratis.

40:26O en tu comunidad tenés pequeños museos, pequeñas reservas naturales, por ejemplo, y conocerte como voluntario. Quizás ahí empieza, ¿no? No necesariamente un niño, puede ser una persona de muchos años, quiere empezar a ser voluntario. Y eso está buenísimo. En el laboratorio hace poco se acercó un estudiante de doctorado de la carrera de ingeniería biomédica y que ya tiene una licenciatura de tiempo en química y se acercó meramente para ser un ayudante para aprender cuestiones básicas de los arácnidos, porque le gustan los arácnidos. O sea, la persona tiene una formación de poco grado. Y sin embargo se acercó a cambiarle la cajita de las arañas y darle de comer. Fíjate vos, es como una lección de humildad, porque es una persona que viene con mucha formación, pero él reconoce que eso no conoce nada, pero le gusta. Bueno, eso mismo, si lo hace esta persona, lo podría hacer cualquier persona si se acerca a la universidad. En algunos va a encontrar un feedback, quizás un profesor lo recibe, le muestra, en otros no, pero yo creo que hay que animarse. Eso es lo que yo podría decir. Por eso hablo de la curiosidad. Y dentro de esa curiosidad puede haber cosas de comportamiento que le atraigan o de taxonomía. Pero saber observar, tener paciencia, irse al campo o a donde sea, en su jardín, en su patio, sentarse y observar.

41:50El tiempo de la observación es una especie de contemplación productiva y ver qué hacen los animales. No es tan rápido, hablo de los insectos, de las arañas o de otros arameos. No es tan rápido de echarles un insecticida o algo, sino girar un poco en la tela de la araña. No sé si tengo mosquitos que me molestan o mosca, agarrar una mosca y largarse en la tela. Y ver cómo la araña se acerca y captura la presa. Cuando te das cuenta que después de esa araña, hacía una tela bastante fea, pero abajo en el piso, me ha pasado acá.

42:24Pero que esa araña capturaba lacranes. En el caso de acá, tiene un veneno interesante, importante. Una cría de lacrán. Esa araña que está en la cochera del garas, no la voy a matar. ¿Para qué la voy a matar? La dijo. Bueno, ¿qué es? ¿Qué me ocurre ahora? Y bueno, para finalizar, quisieras compartir algo especial con nuestros oyentes. Por ejemplo, el libro que escribiste y también un mensaje para nuestros oyentes. Alfredo escribió un libro que va a ser publicado y se llama Reglas y excepciones en biología, ¿verdad? Hablándose un poquito de esto. Sí, este libro que por ahora está en inglés, pero la idea nuestra es publicarlo, editarlo, hacer una versión en español también.

43:13Una editorial latinoamericana. Habla como el nombre dice, reglas y excepciones en biología o en ciencias de la vida. Conceptos fundamentales, aplicaciones. Es un libro que yo empecé a concebir creo que desde que yo estaba haciendo la tesis doctoral. y lo fui madurando, y después aporté un capítulo en un libro que mencioné hace un rato, de Machado y Maceos, pero siempre me pareció interesante en algún libro de grado, también puede ser de posgrado, y probablemente para profesionales, donde uno podía, en biología y ciencias relacionadas, hablar una especie de ejercicio epistemológico, pero muy concreto, biológico, tangible, de tener más conciencia de, por un lado, los patrones que nos rodean en la naturaleza. Y a su vez, las reglas que el hombre, el investigador, usa.

44:08Por ejemplo, todos los organismos evolucionan, todos los organismos bio tienen ADN o ARN, ese tipo de normativas que son producto de años. Pero también, sobre todo, resaltar las rarezas, las excepciones, los casos anómalos. Un poco la variabilidad que hay en la biología. Si hay una ciencia que más variabilidad tiene es la vida, ¿no? Todas las ciencias de la vida, de la geología, entre una de ellas, es la más relevante.

44:37Entonces, ese libro tiene una parte al comienzo más teórica, quizás puede ser un poco árida al comienzo, donde hablamos de qué son las reglas, qué son las excepciones, y cuál sería la dinámica, acá viene lo interesante, de las reglas y excepciones en la historia, en la historia humana y en la historia de la evolución. Y luego pasamos a ejemplos. Ejemplos concretos para gente que incluso no son biólogos. Si hablamos, por ejemplo, excepciones como una pregunta, que van a pasar a ser reglas el día de mañana, o sea, rarezas en este caso que van a pasar a ser patrones, por ejemplo, la comunicación en las plantas. ¿Quién podía hablar? Eso es un cambio, digamos, de paradigma.

45:17¿Quién podía hablar hasta hace 15 o 20 años que las plantas se comunicaban, que había comunicación vegetal? Uno podría decir que está loco. Puede ser así. Es una locura. Porque se juzgaba todo de una visión antropocéntrica y por ser nosotros animales. Pero muchos estudios, incluso estudios muy viejos que fueron revitalizados, muestran que las plantas tienen una comunicación. Muchas a su modo oyen, escuchan, perciben vibraciones y van respondiendo al modo planta eso. Lo que pasa es que no es el modo animal tan rápido.

45:53Muy interesante eso. Entonces, ahí tenés un ejemplo claro de algo de concepción, identifica, de cómo algo que antes se consideraba primero que no podía ser, luego pasó a ser una rareza. Y hoy en día no digo que sea una regla, pero hay una mayor aceptación y probablemente dentro de 20 años va a haber gente que va a estudiar a la misma par que los animales comunicación en plan, digamos, la misma inversión en eso. Y el libro tiene otras cosas, otros ejemplos. Tenemos un capítulo más allá de la biología, o sea, de la ciencia. Incluso nos metemos con algunas cosas de las artes. Por ejemplo, un paréntesis. Parece una obviedad lo que voy a decir. Pero todo un movimiento artístico revolucionario, ahí hay una cuestión epistemológica también, empezó con una rareza. Empezó con una cosa rara, una excepción.

46:47Cuando apareció el surrealismo, Por favor, ¿qué era eso? O sea, nadie lo aceptaba, y después durante muchos años lo siguieron. El propio Van Gogh, que hizo un post en presionismo, siempre está la anécdota de que no le vendió cuadros a nadie, porque todos lo veían como una cosa rara, y era su hermano Vincent que le compraba los cuadros. Siempre quedó eso, ¿no? Sin embargo, después, muchos años después, que fue valorizado Van Gogh, especialmente en la década de los 60, anterior, mucha gente empezó a querer pintar a lo Van Gogh. Fíjate vos que… muchos movimientos culturales, artísticos, musicales, todo lo que entra, empezaron como cosas que no eran contempladas como algo que podía tener realmente un valor y después se lo valorizó. O sea, es como una evolución, pero en este caso en el arte. O nosotros jugamos un poco con eso a lo largo del libro y está hecho en un lenguaje que si bien está en inglés, ¿te parece accesible? Y por momentos hay mucha información para el que no conoce nada del tema, en cuestión del ejemplo en cuestión.

47:53Y por allí hay ejemplos que lo ponen un poco más superficial para que tampoco sea tan tedioso. Pero bueno, después de tantos años el libro va a ver la luz y me acompaña como coautores entre el laboratorio, David Brecht, Checa Albacho, Pablo Olivero y Marielo Biodiego. Así que es un esfuerzo malcomunado que próximamente va a estar a la venta por esta editorial Stinger. Pero bueno, me pueden contactar las personas para facilitarle de alguna manera acceso al libro o donde lo pueden encontrar ahí. Quiero leerlo.

48:26Estoy emocionante y me gustan mucho las analogías que haces con el arte. Pero sí es que finalmente en la vida somos toda una red. Nosotros circunstancialmente hablamos de biología, pero podríamos estar hablando ahora de física, podríamos estar hablando ahora de… de química, podríamos estar hablando ahora de astronomía o probablemente de cuestiones artísticas. Alfredo, muchísimas gracias por aceptar la invitación.

48:52Le agradezco a vos la oportunidad. Una entrevista muy interesante. Entre todos los temas que tratamos, el doctor Peretti señalaba un punto interesante sobre la posibilidad de trabajar con nuestra propia biodiversidad en nuestros propios países. En temas como los que nosotros trabajamos muchas veces nos encontramos con inmensas barreras de financiación y con muros basados en lo que las políticas de ciencia de cada país consideran que son investigaciones prioritarias o que merecen en mayor medida ser financiadas. ¿Pero qué pasa cuando una investigación que quizás lleva muchos años queda desfinanciada porque el gobierno de turno cambia sus políticas? Los investigadores se ven obligados a hacer malabares para conseguir recursos o tienen que irse a otros países donde sí les interese ese tipo de investigación. Y no es que toda la investigación tenga que ser financiada con recursos públicos, pero definitivamente las políticas de ciencia sí definen en gran medida la posibilidad de trabajar en uno u otro tema.

49:43Yo pienso que en Latinoamérica los presupuestos destinados a ciencia son una vergüenza. y lo poco o mucho que se decide financiar muchas veces parte de una representación política que es muy ignorante en estos temas. Tenemos ministerios e instituciones destinados a avanzar estos temas en cada país, pero ¿cuántos de nuestros legisladores o representantes realmente conocen de temas de ciencia y tecnología? Sí, estoy totalmente de acuerdo. Una de las problemáticas, por ejemplo, la conservación y la diversidad, son fundamentales para entender cómo se mantiene la viabilidad de una población. Esperar que una especie que llegue al peligro crítico antes de tomar medidas puede ser fatal, ya que podría ser demasiado tarde, y esto en cualquier lugar del mundo. Y surge entonces el dilema de dejar que cada país maneje su propia diversidad cuando los animales no conocen de fronteras y también tienen derecho a existir al igual que nosotros. Sí, las barreras políticas carecen de sentido especialmente en los escenarios y pues para la naturaleza o para una población de algún animal que se mueve a grandes distancias. Por ejemplo, si una especie está en peligro en un país como Japón, seguirá siendo como cazada, es el caso de muchas ballenas y otras especies marinas, lo que hace que cualquier esfuerzo en otro lugar sea en vano. En mi opinión, debería existir una especie de Naciones Unidas para la Diversidad, donde los países no tengan control sobre la biodiversidad, sino que se rija por un convenio internacional que trasciende los intereses individuales. Esto ya se ha tratado de hacer varias veces, pero no todas estas iniciativas son firmadas por los países participantes involucrados.

51:14Sí, estoy de acuerdo. Y como dice Alfredo… Todos somos parte de un ecosistema científico y este no funciona si se fragmenta el conocimiento de las especialidades y deberíamos trabajar como una matriz, una red unida. El conocimiento puede ser costoso, pero es más costoso la ignorancia, como él mencionaba. Y esto se debe agregar a las políticas nacionales e internacionales en cuanto a conservación y manejo de ciencia. Sí, así es. Para terminar, esperamos que hayan disfrutado de este capítulo de Science Behind the Glass.

51:45con este apasionante tema este episodio fue inspirado por el libro Cryptic Female Choice in Arthropods por Alfredo Peretti y Anita Eisenberg dejamos las referencias a este material y al libro del que habló nuestro invitado durante la entrevista de hoy en la descripción del episodio escuchen nuestro próximo episodio en YouTube en Spotify o en nuestro sitio web oficial Síganos en nuestras redes sociales en iTunes, Facebook e Instagram. Música original de nuestro colega y amigo Bernardo Agui. Agradecemos el apoyo técnico de nuestras promociones a Rafael Jordán.