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0:02¿Quiénes son los personajes detrás de la ciencia? Esto es Science Behind the Glass, iluminating the human side. En este podcast mostramos el lado humano de los laboratorios y la ciencia. Científicos comparten experiencias personales y discutimos su significado desde diferentes perspectivas y campos de investigación. Advertencia, la voz para la traducción al español de este episodio fue generada mediante inteligencia artificial.

0:28Bienvenidos a Science Behind the Glass, iluminando el lado humano. El podcast que rompe barreras desafía el status quo y revela las historias humanas detrás de la ciencia, las políticas y la defensa del planeta. Hoy exploramos la intersección entre el derecho, la conservación, el cambio climático y los derechos, tanto humanos como no humanos. Nuestro invitado, el profesor Gary Myers, es un experto reconocido en derecho ambiental, derechos territoriales, indígenas y gobernanza de los recursos naturales. Actualmente está radicado en la Universidad James Cook, con una carrera que abarca… Estados Unidos y Australia han contribuido a moldear marcos legales que enfrentan algunos de los desafíos ambientales más urgentes de hoy. Graduado como doctor en jurisprudencia por la Universidad de Wisconsin -Madison, el profesor Mayers ha liderado investigaciones jurídicas pioneras, incluyendo la dirección del Centro de Derecho en Minería, Energía y Recursos Naturales en Australia. Su trabajo ha fortalecido los derechos territoriales indígenas, redefinido la protección de ecosistemas y ampliado la doctrina de fideicomiso público, una herramienta legal clave que hoy se utiliza para hacer que la conservación de la fauna silvestre sea una responsabilidad del Estado. Gary, muchas gracias por aceptar esta invitación. Bienvenido. Para comenzar, ¿puedes hablarnos sobre cómo ha evolucionado el derecho para reconocer el valor intrínseco de los ecosistemas?

1:52sobre el derecho y el reconocimiento de los tratados, en términos generales. ¿Es eso a lo que te refieres? Sí, sobre cómo el valor intrínseco de los ecosistemas va más allá de su uso humano. Lo interesante de los tratados y del derecho internacional en general es que es muy distinto a los sistemas legales internos con los que convivimos, porque todo en el derecho internacional depende del consentimiento, a diferencia de los sistemas legales nacionales. En los sistemas domésticos hay un parlamento o congreso, Lo que sea, que aprueba leyes. No te preguntan si quieres o no estar sujeto a esa ley. Simplemente la aprueban y estás obligado a cumplirla. Y lo mismo ocurre cuando se hace cumplir la ley. Si, por ejemplo, excedes el límite de velocidad y te detienen, te ponen una multa y se espera que vayas a la corte. No puedes decir, estoy ocupado hoy, no voy a ir. Pero en el derecho internacional, como les digo a mis estudiantes, la palabra mágica es, consentimiento, consentimiento, consentimiento.

2:49Cada tratado que un país firma es un acto de consentimiento para estar vinculado a esa ley. Y si surge un problema y se considera que no estás cumpliendo con el tratado, nuevamente, no hay una fuerza policial internacional que te detenga y diga, aquí tienes tu multa, preséntate en la corte. Incluso si te llevan a una corte como la Corte Internacional de Justicia, hay un tercer nivel de consentimiento. Cuando te unes a las Naciones Unidas, estás aceptando efectivamente acatar las reglas de la Corte Internacional de Justicia. Pero si no te presentas para defender tu caso, No pasa nada. No te pueden obligar a presentarte y argumentar. Por otro lado, puedes, por ejemplo, está el caso de Nicaragua contra Estados Unidos. Estados Unidos minó las aguas nicaragüenses y simplemente dijo, lo siento, hoy no vamos a ir. Y aún así, la corte falló, Estados Unidos, tienes que retirar esas minas de las aguas de Nicaragua, ¿y qué dijo Estados Unidos? Tal vez sí, tal vez no. Así que, de nuevo, es consentimiento, consentimiento, consentimiento.

3:49Tienes que presentarte y se espera que respetes las reglas. Y eso es un sistema legal muy diferente al que nosotros tres estamos acostumbrados, donde las leyes se cumplen sí o sí. Entonces es como una especie de tratado, pero al mismo tiempo es como, bueno, si quiero lo cumplo, si no, pues no. Exactamente. El tratado existe. Por ejemplo, ahora mismo tenemos la guerra en Ucrania. La invasión rusa. También está lo que podríamos llamar la represalia de Israel, dependiendo de cómo lo quiera nombrar cada quien en Gaza. Putin enfrenta dos acusaciones formales ante la Corte Penal Internacional por no seguir las reglas.

4:23Netanyahu enfrenta cinco acusaciones, y sin embargo, ahí siguen, caminando libres como si nada. Netanyahu incluso fue a Estados Unidos. Si Estados Unidos fuera miembro de la Corte Penal Internacional, estaría obligado a arrestarlo y entregarlo a la jurisdicción de la Corte. Pero Estados Unidos no es parte de ese tratado. Y lo mismo ocurre con Putin. Si Putin y, no sé, digamos, Rumpi, se encontraran en algún momento, y eso ocurriera en Estados Unidos, pues no pasaría nada. Claro, eso sí limita sus movimientos. Ni Netanyahu ni Putin pueden viajar mucho hoy en día. Solo pueden visitar países que no son miembros de la Corte Penal Internacional, porque los que sí lo son están obligados a arrestarlos, otra cosa es que lo hagan o no. De nuevo, es una cuestión de si sigues las reglas. Y si no las sigues, no hay nadie realmente que venga a darte un golpe en la cabeza y te obligue a cumplirlas. Claro. Y supongo que a nivel de los ecosistemas y de la naturaleza queremos generar conciencia de que tratar de proteger nuestra tierra se enfrenta al mismo problema que a nivel político, porque aunque esté bien protegida a nivel internacional, un país puede proteger una parte, por ejemplo, pero otra puede decir, bueno, pues yo no sigo esas reglas, pues no me importa, yo hago extracción de recursos en esta zona particular. Entonces, ¿cuáles son las herramientas que se pueden utilizar para evitar este tipo de situaciones? Esa es una pregunta sumamente difícil. Y la respuesta es que, ninguno de nosotros lo sabe con certeza.

5:50La respuesta estándar cuando, por ejemplo, estás enseñando una clase introductoria de derecho internacional o de derechos humanos. La mayoría de los países siguen la mayoría de las reglas internacionales la mayor parte del tiempo porque quieren ser vistos como buenos ciudadanos internacionales. Es muy raro, por ejemplo, que el Consejo de Seguridad de la ONU envíe una fuerza de paz a otro país. Porque para eso se necesita básicamente un acuerdo unánime dentro del consejo. Y eso ocurre muy raramente. Pero si miras a tu alrededor. Si tienes un familiar en otro país y quieres subirte a un avión para visitarlo, puedes hacerlo. Y al llegar, te revisan el pasaporte, te lo sellan y te dan la bienvenida. Si quieres comprar un producto en Amazon desde Estados Unidos o Reino Unido, puedes hacerlo y pagarlo con una tarjeta emitida en Australia. Si quieres hacer una llamada a alguien en Kazajistán, también puedes. Y nada de eso sería posible si el derecho internacional no funcionara, porque todas esas acciones dependen de la cooperación internacional. Así que, en general, los países siguen las reglas. Pero más allá de eso, se puede hacer muy poco. Existen las sanciones económicas, claro. Actualmente hay sanciones muy duras contra Rusia, pero no parece que estén teniendo un gran efecto. También hay sanciones contra Israel, y nuevamente, no parecen hacer mucha diferencia. Así que, a veces, la respuesta es, No lo sabemos. Sí, Gary, eso que mencionas de hecho es bastante aterrador, porque creo que si las personas no pueden confiar en que existen mecanismos que hagan cumplir este

7:20tipo de acuerdos o tratados, entonces la gente deja de creer en estas instituciones. Y justamente creo que es lo que se está sintiendo hoy en día. Vemos como gobernantes de Rusia o Israel incluso tienen órdenes de arresto contra sus líderes, pero nadie hace nada al respecto. Están viajando de aquí para allá. Quizás no van a ciertos países, pero básicamente ellos deciden qué tratados quieren respetar y cuáles no. Y en este sentido la confianza de los ciudadanos del mundo se está debilitando bastante en este escenario. Absolutamente. Es muy complicado. Estamos tan conectados económicamente que es muy difícil salir de esa red y decir, no queremos tu trigo, no queremos tu carne, no queremos esto ni aquello. Necesitas cumplir las reglas. Y esas sanciones… Como dije antes, las sanciones económicas contra Rusia en este momento son muy serias, pero ellos han encontrado cómo esquivarlas. ¿Sabes de quién compran armas?

8:15De China. ¿Quién nos está ayudando en la guerra de Ucrania? Corea del Norte. ¿Quién más les está suministrando armas? Curiosamente, Israel. ¿Y quién le está dando armas a Israel? Estados Unidos. Así que es todo tan complejo, tan enredado. Estamos tan entrelazados. que es muy difícil separarse y aplicar sanciones que realmente obliguen a un país a ceder. Y entonces, habiendo dicho esto, ¿qué es lo que ha generado esos grandes cambios en las leyes? Porque mencionaste antes que hubo un acuerdo mutuo reciente entre países, ¿cierto?

8:47¿Pero qué es lo que impulsa esos cambios reales? ¿Es que un país empieza a intimidar a los demás y entonces dicen, no, tenemos que ponernos de acuerdo en esto porque no puede seguir pasando? ¿Cuál es el empuje que permite generar un cambio? Creo que la respuesta estándar es esta, las Naciones Unidas en sí están profundamente defectuosas. Muy seriamente. Hay 192 miembros, y cada uno tiene un voto igual en la Asamblea General. Pero las decisiones que toma la Asamblea General no son vinculantes. Son lo que se llama derecho blando o soft law. Es decir, son recomendaciones, mensajes claros de lo que la mayoría de los países del mundo cree que debería estar pasando, pero no tienen fuerza legal obligatoria. Luego está el Consejo de Seguridad. que tiene 15 miembros, de los cuales 5 son permanentes, Estados Unidos, Reino Unido, Francia, Rusia y China. Y cualquiera de ellos puede vetar cualquier medida. Ese es probablemente el mayor defecto del sistema. Fue diseñado así justo después de la Segunda Guerra Mundial, por las potencias aliadas que ganaron la guerra, y se reservaron ese derecho de veto.

9:52Durante la Guerra Fría, por ejemplo, tenías a Rusia de un lado y a Estados Unidos del otro, o a Rusia y China de un lado, y era prácticamente imposible lograr una votación unánime. hoy en día hay más fuerzas de paz que nunca antes en la historia pero la mayoría están ubicadas en áfrica por ejemplo y áfrica no tiene un miembro permanente no puede vetar nada durante el punto más tenso de la guerra fría sólo hubo una operación de paz aprobada la guerra de corea y eso fue porque la delegación rusa se fue de la sala en señal de protesta ese no es un sistema sostenible así que ese defecto el derecho a veto de los miembros permanentes si se corrigiera probablemente resolvería muchos problemas. Pero no va a pasar.

10:33Lo siento. No va a pasar. Sí, además, si tratamos de traducir todo esto al contexto ambiental, vemos lo mismo. Recientemente en Colombia tuvimos la COP16 de biodiversidad y el gobierno dijo que fue un gran éxito porque se realizó la reunión allí, vinieron líderes de todo el mundo, trataron de encontrar soluciones, pero al final no se lograron avances significativos en la protección de la biodiversidad. Y esto pasa en varios escenarios internacionales. Creo que en parte es por estos fallos que mencionabas. Entonces, existen otras maneras de avanzar en leyes que protejan el medio ambiente o los derechos humanos sin tener que depender de estos escenarios internacionales que quizá no están funcionando de la forma más eficaz. Mira, en temas ambientales, en particular, sí ha habido algunos grandes éxitos. El Tratado del Protocolo de Montreal sobre la capa de ozono fue un logro importantísimo. Pero ocurrió porque DuPont descubrió una alternativa a los clorofluorocarbonos.

11:31Y, bueno, la política y la economía simplemente dejaron de ser un obstáculo. Se podía hacer. Ya no era necesario liberar CFCS a la atmósfera. Así que esa convención funciona. Y, en realidad, incluso los acuerdos sobre cambio climático no están tan mal. Muchos países están cumpliendo sus obligaciones bajo la Convención de Cambio Climático, el Protocolo de Kioto y el Acuerdo de París. Muchos. Muchos países están haciendo esfuerzos. Australia lo está intentando, y se está acercando bastante. Estados Unidos iba bien, pero luego, ya sabes, cambia la administración y la nueva administración se retira del acuerdo por segunda vez. Bueno, lo hizo en 2018. La misma persona. Biden se reincorporó en febrero de 2021, y ahora la versión 2 de Rumpi acaba de salirse otra vez del acuerdo de París. Así que la política tiene un potencial enorme como limitante para la aplicación del derecho ambiental internacional.

12:26La economía, también. Pero desde 1975, todos los tratados internacionales ambientales han incluido una cláusula para brindar asistencia financiera y técnica a los países en desarrollo. Y por eso, en parte, han funcionado. Y luego entra la ciencia, ¿sabes? Todos estuvieron de acuerdo en que había un problema con la capa de ozono. Pero con el cambio climático, aparecen negacionistas por todas partes diciendo que no existe o que no es causado por los humanos. Es muy difícil. Y entonces tienes convenciones, como mencionaste, la de biodiversidad. Esa convención solo tiene una obligación verdaderamente obligatoria.

13:04Si vas a hacer algo en el país a que puede afectar al país vecino B, estás obligado a hacer una evaluación de impacto ambiental y notificar al país B sobre lo que vas a hacer. Pero el país B no tiene opción. Puedes hacerlo o no hacerlo. Quizá puedan negociar algo. pero no hay obligación legal de mitigar esos impactos. Así que la Convención de Biodiversidad es útil, está ahí, pero como digo, tiene muy pocas obligaciones realmente vinculantes. Y hablando de derechos legales sobre la biodiversidad, ¿por qué no nos enfocamos, por ejemplo, en los animales? Aquí en Australia los animales son considerados propiedad, pero no tienen derechos legales. Y para tener derechos legales también debe haber obligaciones legales, ¿verdad? Pero, por ejemplo, un niño sí tiene derechos legales. Las implicaciones son diferentes.

13:50¿Cómo funciona esto? ¿Cómo puede un animal o, digamos, un ecosistema tener derechos legales? Bueno, pueden tenerlos. De hecho, justo el año pasado tuve un estudiante que hizo su tesis de honores en este tema, relacionada con pueblos indígenas que otorgan nombres y derechos legales a ríos, montañas, etc. Todo comenzó realmente con un artículo escrito por un profesor universitario, Christopher Stone. allá por 1974 o 1975, titulado ¿Deben tener derechos los árboles? Desde entonces, ha habido varios casos donde se han reconocido objetos naturales como sujetos con derechos legales.

14:26Hay dos o tres ríos en Nueva Zelanda, por ejemplo, que tienen personalidad jurídica y se les han asignado guardianes para protegerlos. Hay un caso viejo en Estados Unidos, creo que de los años 80, llamado Palila UBS Hawaii. La palila es un ave en peligro de extinción que vivía en Hawái. Los guardianes de esa especie fueron a la corte para protegerla de una tala de árboles promovida por las autoridades. Así que sí se puede, y sí funciona. Y si lo piensas bien, ni siquiera es algo tan novedoso. Las ovejas tienen derechos legales. Las corporaciones también.

14:59Una oveja puede ser demandada, y también puede demandar. Una empresa puede ser demandada y también puede demandar. Un bebé de dos meses y medio tiene derechos legales. ¿Cómo sabemos lo que quiere un bebé de dos meses? Bueno, se le asigna un tutor, y es responsabilidad de ese tutor representar los mejores intereses del bebé. Así que no es un salto tan grande. De hecho, mi exalumna ahora está haciendo una maestría, aunque en literatura inglesa, y está escribiendo cuentos de ficción sobre pueblos indígenas que otorgan derechos a objetos naturales. Y me parece fantástico.

15:33Estoy muy contento de que lo esté haciendo, porque creo que ayuda a que más personas se interesen en el tema desde otro ángulo. no solo desde el derecho duro, sino también desde la imaginación. ¿Pero cómo se vuelve realidad el hecho de que un animal o un ecosistema tengan derechos legales? ¿Quién propone eso? ¿Cómo puede lograr? Bueno, sí, si alguien presenta una demanda, los tribunales pueden hacerlo realidad en ciertos casos. Sí, la verdad es que la lógica es la misma que usamos con un bebé. ¿Cómo sabemos lo que quiere un bebé de dos meses? Bueno, buscamos lo que sea mejor para él. ¿Quiere vivir? Quiere alimentarse, estar abrigado, recibir amor. Si tú o yo somos sus tutores legales, podemos representar sus intereses ante un tribunal. Ahora piensa en un río, por ejemplo. ¿Qué quiere un río? Quiere fluir. Eso es lo que hace un río. También quiere ser un hábitat para los peces, brindar agua para los animales que vienen a beber. Y si envenenas ese río y los animales ya no pueden beber de él, eso claramente no es lo mejor para el río. No soy perfecto ni experto en todo. pero podría consultar con un ecólogo. Juntos, como abogado y científico, podríamos ir a la corte y decir, esto es lo que este río necesita. Esto es lo que esta montaña necesita. Esta montaña no quiere que le quiten sus árboles. ¿Por qué si se los quitan y tiene laderas empinadas, cuando llueva todo se va a deslizar al río, y qué pasa con ese río? Es un hábitat para salmones. Si se bloquea, los salmones no podrán remontar el río. Es completamente

17:03posible que los humanos representen legalmente a entidades no humanas. Esto es súper interesante, Gary. Me parece un gran ejemplo de una forma distinta de proteger cosas que son muy importantes, como los ecosistemas o los animales, como decía Linda. Y pensando en eso, creo que representa un gran avance en el derecho ambiental en comparación con lo que pasa a nivel internacional. Pero también hay problemas que son internacionales o transnacionales, como por ejemplo el cambio climático. ¿Y qué pasa con este tipo de temas? Sabemos que las leyes pueden estarse quedando un poco atrás y es posible tener una figura legal que permita proteger ciertas cosas de forma más amplia, quizás geográficamente de manera más amplia, cuando hablamos de diferentes países. Ustedes no se caracterizan por hacer preguntas fáciles, ¿verdad?

17:53Y esta no lo es. Creo que los países, en cierto sentido, se comportan como las personas. tienden a actuar según lo que creen que es su mejor interés. Y cada tratado que un país firme implica, de alguna manera, renunciar a parte de su soberanía, es decir, a su capacidad de hacer lo que siempre ha hecho, porque ahora tiene que cumplir ciertas reglas. Es como juntar a un grupo de niños de jardín y decirles, a ver, Juanito, vas a tener que jugar limpio con María. Y María deja de sacar la lengua a Billy, porque Billy se está enojando.

18:23En algún momento, y quizá no justo ahí en el jardín, pero eventualmente, Juanito, María y Billy aprenden a convivir. Y eso significa ceder, renunciar un poco a lo que cada uno quiere hacer. Como humanidad, somos relativamente jóvenes en términos de gobernanza del derecho internacional. No había mucho derecho internacional público hasta el siglo pasado. Antes todo se regía más bien por costumbre. ¿Conoces el concepto de guerra justa? Bueno, eso básicamente significaba que tenías una causa que te parecía válida y creías que podías ganar. Eso no es derecho internacional.

18:56La mayoría de nuestro derecho internacional, y especialmente el derecho ambiental internacional, es posterior a los años 60. Tuvimos la Convención de Ballenas allá por los años 30 o 40, y uno que otro principio consuetudinario. Como el caso del Trail Smelter en los años 30, donde Estados Unidos demandó a Canadá por una fundición que contaminaba bosques del noroeste del Pacífico. La corte dijo, no puedes hacerle daño a tu vecino. Es el principio de buena vecindad, o de no causar daño. Pero los tratados como tal vinieron después.

19:26El CITES, Convenio sobre el Comercio Internacional de Especies Amenazadas, se firmó en 1973, la Convención del Osono en 1975 o 76. La Convención sobre el Derecho del Mar tardó 30 años en negociarse, y otros 10 en que los países la firmaran. Así que, en realidad, solo llevamos unos 50 años intentando que los países cooperen en derecho ambiental internacional. Y en derechos humanos es menos, ni 40 años. La Corte Penal Internacional no se estableció sino hasta 2001 -2002. Todo esto del derecho internacional, más allá del área comercial, como tomar un avión, mostrar el pasaporte y viajar, es sencillo. Pero los derechos humanos y el derecho ambiental, eso es más complicado. Los países quieren hacer lo que quieren hacer. Tenemos, por ejemplo, un caso reciente con el cambio climático, donde las personas de una isla se fueron obligadas a migrar. Australia porque sus islas estaban desapareciendo debido a que los niveles del mar aumentaron, lo cual genera un gran problema. Pero también tenemos de otro lado, en un artículo reciente, mostraban que dado el muro fronterizo entre México y Estados Unidos, muchas especies ya no pueden cruzar.

20:40Para ellas no hay fronteras prolíticas, entonces también es una migración forzada. ¿Qué protecciones legales existen para comunidades y también para estos animales que están siendo afectados por las decisiones políticas y por cambio climático? Otra pregunta complicada. No existe tal cosa como un derecho ambiental al estatus de refugiado y todos los países lo saben. Para ser considerado refugiado, tienes que temer por tu vida y no por razones económicas ni ambientales. No puedes ser un refugiado económico ni un refugiado ambiental.

21:11Solo puedes ser refugiado si estás huyendo de un país donde corres peligro de persecución por tu religión. raza o grupo social. Ese marco legal proviene de una convención firmada en 1953, después de la Segunda Guerra Mundial, para enfrentar el desplazamiento masivo que dejó el conflicto. Pero no existe, repito, no existe, la figura del refugiado ambiental en el derecho actual. Claro, los países pueden acoger a personas desplazadas por razones económicas o políticas, pero eso no les otorga automáticamente el estatus de refugiado.

21:39Aunque podríamos cambiar eso. No estoy diciendo que no podamos modificar la ley. Podríamos hacerlo. podríamos crear nuevas figuras para personas desplazadas por desastres climáticos. Pero, por ahora, eso no existe. Sí, entiendo que nos hace falta un marco legal para muchos de los problemas que enfrentamos hoy. Y eso refleja cómo la ley y la forma en la que la entendemos va quedándose atrás. El cambio climático, la contaminación, la migración, los derechos humanos, aún no tienen un marco robusto porque apenas estamos comenzando a darnos cuenta de la urgencia de estos problemas.

22:11Debido a que… Son tan urgentes, ¿cómo crees que podríamos avanzar más rápido en la creación de este tipo de marcos legales a nivel local e internacional? Es como volver a Juanito, María y Bele. Tenemos que reunir a los países y mostrarles que realmente les conviene actuar de forma conjunta, ceder parte de su soberanía y hacer sacrificios. Y todo depende, en parte, de quién está al mando y de cuáles son los incentivos económicos. ¿Existen incentivos para que los países cooperen, o más bien para que actúen de forma egoísta y protejan sus propios intereses? Yo creo que la mayoría de las veces podemos construir buenos argumentos que demuestren que la cooperación es el mejor camino. Te doy un ejemplo aquí en Australia, la UNESCO, la Organización de las Naciones Unidas para la Educación, la Ciencia y la Cultura, es la que supervisa el cumplimiento de la Convención de Patrimonio Mundial. Aquí donde estoy, hay tres sitios de patrimonio mundial. Uno de ellos es el de los Trópicos Húmedos, o Atropix World Heritage Area. Por aquí tengo la zona del Patrimonio Mundial del Bosque Daintree, y por el otro lado, la gran barrera de coral. Estamos rodeados de patrimonio mundial. Y entonces vino la UNESCO, que hace sus informes, no anuales, creo que son cada cinco años, y visitaron la gran barrera.

23:22Estaban considerando declararla en peligro, y el peligro está relacionado principalmente con el cambio climático. El problema para Australia es que produce menos del 1 % de los gases de efecto invernadero. Podríamos cortar todas nuestras emisiones mañana, y la gran barrera no estaría en mejor estado. Hay algunas cosas que podríamos hacer. como frenar la agricultura o controlar mejor los escurrimientos agrícolas. Pero, en realidad, el gran problema es que China, Estados Unidos e India están quemando enormes cantidades de carbón. Y, bueno, la gran barrera no les pertenece a ellos, ¿verdad? Así que necesitamos encontrar la manera de convencer a China, Estados Unidos, India y a todos los demás países de que la gran barrera también es suya, en cierto sentido, y que vale la pena protegerla. Si logramos eso, estaremos en mejor posición. Pero como especie, Quizá todavía nos falta mucho para llegar a ese entendimiento. Tal vez mi hija lo vea algún día, no lo sé. Es como, por ejemplo, el Tratado Internacional para la Protección de los Oceanos. Algunos de los países están adentro y firmaron ese tratado, pero como dijiste, si los países creen que no es su propiedad o que pertenecen a otros, pues no van a sentir la responsabilidad de proteger.

24:32Estoy completamente de acuerdo. Y de hecho, no estoy seguro de que el Tratado de los Oceanos ya esté en vigor. Creo que aún están buscando las firmas necesarias. Pero la Convención de las Naciones Unidas sobre el Derecho del Mar revierte una idea antigua sobre los bienes comunes. La versión antigua decía que si nadie es dueño de algo, entonces nadie puede regularlo. La nueva visión, según esta convención, es que los bienes comunes, en particular los recursos del fondo marino, son herencia común de la humanidad. Eso quiere decir que todos somos dueños, así que todos podemos regularlos. Y ese es el principio bajo el cual opera Sea Shepherd. Te guste o no su estilo, ellos actúan bajo esa premisa, esto es nuestro, es nuestro futuro, nuestro patrimonio, y por lo tanto podemos protegerlo. Así que sí hay un avance en esa dirección a nivel internacional.

25:20Aunque Rusia, China y Estados Unidos han objetado esa sección específica del tratado, siguen cumpliendo el resto. Pero sí, esto toma tiempo. El derecho internacional es difícil. Incluso el derecho ambiental interno es complicado. Lograr que los estados cooperen entre sí en Australia, por ejemplo, Con regulaciones, ya sea sobre minería de carbón en el oeste o en Queensland, donde hay dinero de por medio, es difícil. Y bueno, ¿tú crees que la conservación podría llegar a ser una obligación legal en lugar de una simple decisión política pública? Creo que sí. Ya hemos impuesto ciertas reglas en materia de conservación. Australia, por ejemplo, tiene leyes para proteger especies en peligro. Estados Unidos también. La mayoría de los países occidentales las tienen, y eso incluye la protección de hábitats. En Australia, por ejemplo, se están comprando derechos de agua para preservar los ríos en la cuenca Murray -Darling, que va desde Queensland hasta el sur de Australia.

26:18Y en cada nueva mina que se abre, tanto en Australia como en Estados Unidos, existen requisitos para devolver la tierra a un estado lo más cercano posible al que tenía antes. A veces eso desplaza especies, pero la idea es protegerlas. Así que sí. La conservación se ha vuelto bastante vinculante, al menos en Occidente. No se puede realizar una actividad de desarrollo sin, por lo menos, tener alguna consideración ambiental. Pero claro, el dinero habla, y ya sabes cómo termina esa frase.

26:45Muchas veces, los intereses económicos terminan imponiéndose sobre lo que es realmente beneficioso para el medio ambiente. Sí, porque en la minería, por ejemplo, el impacto que causa y luego… decir que van a devolver el sitio como estaba es simplemente irreal, al menos en una escala humana. Y tengo una duda sobre la ley de protección ambiental. No sé cómo funciona aquí. ¿Depende del estado o es algo federal o cómo se maneja?

27:12Cada estado tiene su propia ley de protección ambiental. Esas leyes establecen, por ejemplo, límites sobre la cantidad de contaminación que puede salir de una chimenea o de un desagüe industrial. Pero, más importante aún, exigen evaluaciones de impacto ambiental antes de comenzar un proyecto. Y además de eso, está la Ley Nacional, la Ley de Protección Ambiental y Conservación de la Biodiversidad, Environmental Protection and Biodiversity Conservation Act, que se puede aplicar incluso si el proyecto ocurre en tierras que no son del gobierno federal, siempre y cuando involucre asuntos de importancia ambiental nacional. Por ejemplo, cualquier impacto sobre un sitio del patrimonio mundial está cubierto por esa ley.

27:48También están protegidos los tratados sobre aves migratorias, los humedales de importancia internacional bajo ranzar, especies listadas por el gobierno federal, incluso temas como energía nuclear o el fracking están cubiertos ahora. Si se anticipa que un impacto puede ser significativo, hay que hacer una evaluación. Esa evaluación va primero al estado, y de ahí pasa al gobierno federal, donde el ministro puede imponer condiciones o incluso rechazar completamente el proyecto. Y cuando no hay intervención federal, los estados pueden hacer lo mismo, poner condiciones o negar la aprobación de un proyecto. Esto es muy interesante porque, como veníamos diciendo, las leyes existen.

28:22Y como mencionabas, en muchos países occidentales hay leyes ambientales robustas. Pero también, como decías, el dinero habla. Y muchas veces las empresas encuentran formas de saltarse esas leyes. Incluso si tienen que pagar multas enormes, lo hacen, les da lo mismo. Entonces, ¿en qué estamos fallando? ¿Estamos siendo demasiado blandos al hacer cumplir estas leyes? ¿Quizá las sanciones no son lo suficientemente fuertes? ¿Estamos fallando por completo en el sistema económico? ¿Habrá alguna forma de cambiar esto? Porque parece que todo se reduce a economía y política. Y la ley termina estando subordinada a estos poderes.

28:58Sí, así es. Mira, yo sí creo que en países como Australia, Estados Unidos, Canadá o grandes países de Occidente como Alemania, Francia, el Reino Unido, sus leyes ambientales son bastante buenas y no siempre es fácil evadirlas. Pero se puede. Y en algunos casos, de hecho, Ese evadir es facilitado por el sistema político. Antes de que me fuera de Estados Unidos, junto con la National Wildlife Federation, llevamos al United States Forest Service a la Corte Federal porque no habían hecho una evaluación de impacto ambiental en una operación de tala de árboles. Fue en el Bosque Nacional de Siusla, en Oregón, y ganamos. Ellos apelaron.

29:34Fuimos a la Corte de Apelaciones del Noveno Circuito y volvimos a ganar. ¿Y qué pasó después? Bueno, un representante de Oregón, durante las audiencias del presupuesto, introdujo una enmienda que decía que, para los efectos de la Ley Nacional de Política Ambiental, el Bosque Nacional de Siúsla ya no necesitaba hacer más evaluaciones de impacto. Eso se llama budget rider, una cláusula adjunta al presupuesto. Y como todo el mundo quiere aprobar el presupuesto, pasó. Así que perdimos. No perdimos en la Corte, pero perdimos en el Congreso. Y eso pasa. Es otro ejemplo de cómo el dinero manda.

30:09Lo vuelvo a decir, el dinero manda. Aún estamos aprendiendo. todavía estamos creciendo en todo esto. Mi gran esperanza es que logremos crecer lo suficiente antes de perder un planeta que pueda sostenernos a nosotros y a muchas otras especies. Si ves Europa Occidental, el 90 % de sus especies naturales ya desaparecieron. En Estados Unidos y Australia estamos un poco mejor, pero mucho del mundo natural ya se ha ido. Sí, más del 70%. También mencionaste que trabajas mucho con la doctrina del fideicomiso público.

30:42un principio legal que sostiene que ciertos recursos naturales, como el aire, el agua, las costas, deben ser protegidos por el gobierno para beneficio público. ¿Cómo ha ampliado tu trabajo esta doctrina más allá de ese enfoque tradicional, convirtiéndola en una obligación legal para proteger ecosistemas complejos, biodiversidad e incluso especies específicas? Es interesante. Fuera de los países de Common Law, como el Reino Unido, Canadá, Nueva Zelanda, Estados Unidos, No sé si existe algo que se llame literalmente doctrina del fideicomiso público.

31:15Pero sí es algo que existe y funciona con bastante fuerza en esos países. Funciona bien en temas relacionados con el agua, navegación, pesca, protección de fauna y hábitats acuáticos. En Estados Unidos está bastante consolidado. En Australia estamos avanzando. Aquí la llamo una doctrina sumergida, necesita salir a flote, hacerse más anfibia, por así decirlo. Pero existe. Hay un ensayo clásico de Gerard Horton que se llama La tragedia de los comunes. Y esa tragedia consiste en esto, imagina que hay un campo abierto donde todos pueden pastorear sus ovejas. Tú puedes, yo puedo, todos podemos. ¿Hay algún incentivo para que reduzcamos el número de ovejas y así conservar el pasto para el año siguiente? No.

31:58El incentivo es llevar a tus ovejas lo más rápido posible y aprovechar todo el pasto antes que los demás. Eso es la tragedia, cuando todos buscan su propio beneficio. el recurso común se agota. Y lo que necesitamos es cambiar esa lógica, que los bienes comunes no son de nadie, a entender que los bienes comunes son de todos. Y si son de todos, todos debemos protegerlos. Eso requiere educación y tiempo. Esta idea de espíritu común creo que se veía más claramente hacia finales de los 90 o comienzos de este siglo. Los países del norte global, como Estados Unidos y varios países de la Unión Europea, tenían políticas de apoyo, de protección a la biodiversidad, a pueblos indígenas, por ejemplo. Pero ahora el clima político está cambiando y muchos de estos países están volviendo a políticas proteccionistas.

32:47Lo hemos visto en el gobierno más reciente de Estados Unidos y en otros países. ¿Tú crees que aún hay espacio para desarrollar ese sentido de comunidad en las políticas globales? Porque parece que es esencial para avanzar en estos temas. Sí, sí lo creo. Pero llevará más tiempo. Quizá mucho más. Recuerdo que a principios de los años 90 escribí un artículo sobre este tema. Argumentaba que la selva amazónica produce entre el 50 y 60 % del oxígeno que respiramos. Aquí, en Estados Unidos, en donde estés tú. Entonces, necesitamos tratar a la Amazonía como un bien común. Pero, ¿cómo hacerlo si Brasil y otros países quieren talar sus bosques? La única forma es decirles, miren, el resto del mundo respira ese aire. Necesitamos ese aire. Les pagaremos por no talar esos árboles, para conservar este recurso que nos beneficia a todos. Pero de nuevo, eso implica renunciar a un poco de soberanía.

33:41Implica reconocer que actuar en beneficio de todos es mejor que actuar egoístamente. Tal vez lleguemos a eso. Quiero pensar que sí. Pero es difícil. Hablar de derecho ambiental, derecho internacional o derechos humanos no tiene respuestas fáciles. Para mí es fácil, yo sé lo que haría si estuviera a cargo, pero no lo estoy. Y está bien. Lo que nos queda es esperar que el resto del país y del mundo logre dar ese cambio. Que logremos trabajar juntos y actuar con inteligencia en comunidad. Muchísimas gracias, Gary, por tu tiempo. Me encantó, de verdad, muchas gracias por explicar las cosas de manera tan sencilla y bueno, por expresar todo esto. Gracias. Bueno, la verdad es que fue divertido. Muchas gracias por la invitación. Al cierre de esta conversación, algo queda claro. El derecho no es estático, es un marco vivo en constante evolución que refleja y también moldea nuestros valores. A través de las reflexiones del profesor Gary Mayers, recordamos que la lucha por la justicia ambiental, los derechos territoriales indígenas y el reconocimiento del valor intrínseco de la naturaleza no es simplemente un debate legal, es profundamente humano. Science Behind the Glass es una producción independiente, editada por sus anfitriones Linda Hernández Durán y Daniel Esguerra, con el valioso apoyo de nuestro director técnico Rafael Giordano y la música original de nuestro colega y amigo Bernardo Ávila.

35:04Manténganse en contacto con nosotros en Instagram, X, Facebook y LinkedIn. Visiten nuestra página web para recibir actualizaciones y descubrir más historias. No olviden suscribirse y compartir este podcast con sus amigos, sus colegas para amplificar esas voces esenciales. Si nuestro podcast los inspira, los invitamos a hacer una contribución vía PayPal. Solo tienen que hacer clic en el botón Apóyanos en nuestra página web.

35:30Ese apoyo es vital para que este proyecto siga creciendo. Si esta conversación despertó algo de interés, sigan haciendo preguntas, desafíen los límites y recuerden, la ley puede ser una barrera, pero también puede ser un puente. Sigamos construyendo. Hasta la próxima.