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0:02¿Quiénes son los personajes detrás de la ciencia? Esto es Science Behind the Glass, Illuminating the Human Side. En este podcast mostramos el lado humano de los laboratorios y la ciencia. Científicos comparten experiencias personales y discutimos su significado desde diferentes perspectivas y campos de investigación. Bienvenidos a Science Behind the Glass, Illuminating the Human Side, donde exploramos la intersección entre la economía y el medio ambiente. Hoy tenemos el placer de recibir a un economista que está rompiendo barreras en el análisis ambiental.

0:33Julián Ruiz es economista, actualmente se encuentra realizando su maestría en medioambiente y desarrollo en el Instituto de Estudios Ambientales de la Universidad Nacional de Colombia. Su investigación se centra en un tema crítico y de gran actualidad, el análisis de los factores que limitan y potencian la agricultura ecológica en una provincia en Boyacá, Colombia. Esta no es solo una cuestión ambiental, sino también económica y social. que busca encontrar caminos hacia una agricultura más sostenible y beneficiosa para las comunidades rurales. Su compromiso con el medio ambiente va más allá de la investigación académica. Julián trabaja en una consultoría con la Asociación Ambiente y Sociedad, donde desarrolla e implementa una innovadora metodología participativa y comunitaria.

1:15Su misión es ayudar a los municipios del suroccidente de Colombia, en donde realiza una valoración económica de pérdidas y daños ambientales. Además, es parte del equipo editorial de la revista La Voz Agraria, un proyecto que tiene como objetivo dar visibilidad a los actores del contexto agrario nacional. Con un enfoque inclusivo, esta revista se ha convertido en una plataforma para ampliar las voces de quienes trabajan por el campo colombiano. Julián, muchas gracias por aceptar esta invitación.

1:41Vale, no, muchas gracias a ustedes por invitarme. Julián, para comenzar, cuéntanos, siendo economista, ¿qué te llevó a enfocarte en el medio ambiente y el desarrollo, en lugar de seguir un camino más tradicional como la banca o las finanzas o ganar más dinero? Sí, pues yo realmente estudié, siempre estoy muy inclinado hacia los temas tal vez de ciencias naturales, hacia el campo, yo pues cuando era niño iba mucho a un municipio en Boyacá que se llama Nuevo Colón, porque mi familia materna es de allá, entonces teníamos como ese contacto todo el tiempo con la naturaleza, después pasó el tiempo y pues me fueron gustando mucho como las ciencias sociales. las ciencias también exactas, entonces encontré en la economía una ciencia que podía combinar la matemática y las ciencias sociales, que de pronto no lo hacían las humanidades como tal, como la sociología, la historia, la antropología, entonces me llamó mucho la atención la economía y me fui por ahí, pero siempre como que en mi carrera tuve mucho en mi cabeza el tema tal vez ambiental, pues en esa época no lo veía como ambiental, sino más bien como rural, como del agro. trataba de meter en mi programa de pregrado materias que estuvieran relacionadas hacia ese tipo de cosas, que tocaban temas rurales, tomé una materia que se llamaba estructura de problema agrario, entonces todo eso me fue ligando como hacia pensar que

3:15pronto podía hacer un posgrado en temas más bien ambientales y no seguir la línea. y como muchos compañeros siguieron de ciencias económicas o de finanzas, que les llamaba mucho la atención, no, yo tenía como más bien un interés hacia lo social, lo rural, y pues encontré en mi facultad, en la Universidad Nacional, en la Facultad de Ciencias Económicas, que había un programa de posgrado que se llamaba Maestría en Medio Ambiente y Desarrollo, y pues por ahí fue como que me fui vinculando hacia ese tema. Buenísimo. Bueno, y para continuar, quisiéramos que nos explicares un poco sobre qué es la valoración económica.

3:52Siempre nos hablan de la economía en términos de crecimiento, del PIB y como que son los indicadores que escuchamos normalmente en los noticieros, ¿cierto? Pero, ¿de qué se habla cuando se habla de valoración económica? ¿Son estos los únicos indicadores del valor económico que puede tener un país, una región o un sistema económico en particular? ¿Cómo se mide en situaciones, por ejemplo, extremas? Es decir, en casos de desastres naturales o cambios ligados, por ejemplo, al cambio climático. Sí, bueno, la pregunta es bien compleja. La relaciono mucho con lo que venía hablando de entrar a la maestría. Yo entro a la maestría como economista y pues tengo como todo ese acervo de conocimiento de la economía, digamos, ortodoxa o neoclásica. Es como la economía que rige, digamos, los estados a nivel mundial y que se basa mucho en el crecimiento económico y de pronto en una visión del desarrollo económico.

4:54Entonces, digamos, para un país ser más rico, pues tiene que producir más bienes y servicios. Pues esa es como la visión del crecimiento económico y también como el discurso de los países en desarrollo y los países desarrollados, que eso es un discurso, digamos, también del norte global, que llamamos de Europa y de Estados Unidos. porque ellos tuvieron un desarrollo que estuvo guiado por la acumulación de capital. Entonces, esa economía fue la que a mí me dieron y en la mayoría de escuelas económicas dan. Sin embargo, yo tuve algunas también clases sobre economías de otro tipo, que llaman heterodoxas.

5:35La maestría es muy multidisciplinar, allá llegan no solo economistas, sino abogados, geólogos, ingenieros, biólogos, de todo tipo de disciplinas. Y las personas que no tienen un bagaje en las ciencias económicas los tratan de nivelar y por el contrario las personas como yo que no tienen un bagaje en ciencias naturales lo tratan de nivelar. El tema de valoración económica ambiental como tal se rige bajo las lógicas de la economía neoclásica ortodoxa de acumulación de capital.

6:05Entonces, ¿qué pasa? Que la valoración económica ambiental es una herramienta que lo que hace es medir el cambio del bienestar social. En términos, digamos, cuando se va a hacer de pronto una infraestructura, se va a hacer alguna construcción, se va a hacer un cambio en alguna región, en algún lugar, pues va a haber un cambio también en el bienestar social y la valoración económica trata de mirar cuál va a ser ese cambio. Esos cambios, pues como les digo, se miden con técnicas, metodologías, estadísticas de una economía ortodoxa. Entonces se usa la estadística normal. Se trata de sacar un valor monetario, que es en últimas lo que hace la valoración económica ambiental, sacar un valor monetario de cuál fue el cambio en el bienestar social. La valoración económica se usa mucho, digamos, para el licenciamiento ambiental.

6:58El licenciamiento ambiental, pues acá se hace para cualquier proyecto, obra o labor, pues no cualquiera, pero los que tengan cierta incidencia grande, digamos, en la sociedad, necesitan un licenciamiento ambiental. Ahí se usa la valoración económica ambiental. También es una herramienta para políticas públicas, para los tomadores de decisiones. Tienen que generar ese valor monetario para ver, digamos, comparar costo -beneficio, cuánto le aporta o le afecta a la sociedad, digamos, un determinado proyecto. En este caso yo, en mi trabajo, estoy haciendo una consultoría en la Asociación Ambiente y Sociedad. Ellos lo que me sugirieron o para lo que me contrataron fue para tratar de generar una metodología que de pronto no fuera tan técnica, sino más bien comunitaria y participativa. Entonces, en términos de pérdidas y daños ambientales por desastre. Entonces, ¿qué pasa? Que en Putumayo estoy implementando una metodología en dos municipios. En Mocoa, que es la capital del departamento. y en Puerto Asís, que es otro municipio un poco más al sur del departamento. En Mocoa, como ustedes saben, en el 2017 hubo una avalancha que se llevó a gran parte de la ciudad, hubo muchos damnificados y el gobierno y el Estado en ese entonces, en el 2017, lo que hicieron fue hacer ayudas monetarias, hicieron algunas casas, hicieron algunos aportes económicos y… Pues en lo que yo hago estoy

8:30hablando con personas damnificadas, muy pocas, o sea, son digamos 15 personas, pero lo que pues logramos como analizar y reflexionar fue que el Estado veía en esas pérdidas y daños de pronto el Estado actual. O sea, lo que pasó en ese momento, cuántas casas se perdieron, cuántos muertos hubo y cuántas… Personas enfermas hubo y tratar de darle una solución a ese número. Pero las pérdidas y daños es algo más complejo porque las pérdidas y daños hasta el día de hoy, después de haber pasado siete años, todavía hay consecuencias.

9:03Entonces el gobierno o el Estado no ha tenido en cuenta y las metodologías de valoración no han tenido en cuenta eso, además de, digamos, temas como la salud mental, un tema que salió mucho en el trabajo y con las personas con las que… trabajado en los talleres es el tema de salud mental porque de pronto habían personas digamos en el sector rural de Mocoa que fueron damnificadas y pues tuvieron que empezar a vivir en la ciudad porque ahí les daban su casita pequeña pero pues tenían su casita entonces ellos tenían un cambio de hábitos que es un cambio cultural ya no podían sembrar ya no podían cultivar la tierra sino tenían que estar encerrados en cuatro paredes todo eso genera pues una cantidad de conflictos ¿no? todas esas cosas pues como ven son complejas o sea es difícil de analizar y pues las valoraciones no llegan a a valorar de esa forma entonces viendo como ese panorama como tan complejo en la valoración económica ambiental ha surgido como otra línea que se llama la valoración integral pero la valoración integral lo que dice es bueno no nos podemos limitar a ese valor monetario únicamente sino que tenemos que introducir algunos otros conceptos para que sea más complejo y tratar de abarcar de pronto un mayor valor. Entonces dijeron, no, pues tenemos que ver lo monetario, pero también lo ecológico y también lo social.

10:25Entonces en temas ecológicos, pues bueno, en eso sí no soy tan experto, pero pues entiendo está la evaluación de impacto ambiental y otras formas de medir, digamos, pérdidas y daños ya en temas naturales. Y en lo social, pues se usa mucho la etnografía, que es lo que yo estoy haciendo. Entonces, digamos, las personas me cuentan, digamos, las afectaciones de pérdidas y daños, las afectaciones ambientales, y yo a través, digamos, de esas entrevistas semiestructuradas a profundidad, voy recopilando toda esa información y después la trato de depurar, pero eso es una técnica muy etnográfica. Entonces, a partir de esas entrevistas, les doy un valor. o se va generando un valor según lo que ellos me van contando. Obviamente no es un número, no es una estadística, no hay una gráfica, pero esa es la forma etnográfica con la que estoy trabajando, porque pues me vi o sabí que era muy limitado de pronto el tema de valoración económica ambiental. Pues contarles, digamos que es muy útil la valoración económica ambiental, pero tiene muchas limitantes por lo mismo, porque pues si nos ponemos a pensar el valor, darle un valor a las cosas. Primero el valor es ambiguo, ¿no? O sea, si yo les digo, hablo sobre un árbol, pues cada uno de ustedes me va a decir que ese árbol específico tiene un valor para ustedes, puede ser para Linda algo sentimental, puede ser para Daniel, pues no importarle ese árbol, para mí otra cosa. Entonces es ambiguo y pues que hay cosas inconmensurables. Porque,

11:58digamos, en Putumayo hay mucha comunidad indígena. Allá hay una comunidad inga que es muy fuerte en el municipio de Mocoa. Y ellos hablaban, digamos, de los lugares sagrados que después de la avalancha se vieron afectados o por el turismo, que ahorita hay mucho turismo, se ha venido siendo afectado. Entonces ellos tienen un valor espiritual hacia esos lugares. También, digamos, las muertes.

12:25Las muertes. pues darle un valor a la vida de una persona pues es algo que puede hacer digamos de cierta forma la valoración económica ambiental porque hay metodologías para todo pero hay cosas que son inconmensurables realmente no hay valor entonces de pronto se queda un poco corto en eso la valoración económica ambiental pero pues con tal es que se está pensando otro tipo de valoración como la integral Sí, yo recuerdo que cuando hace mucho tiempo estaba viendo economía ambiental, recuerdo que tenía una metodología en donde ellos podían establecer un valor económico, pero sacando un producto, por ejemplo, la madera, cuando se corta la madera. Desde el comienzo, desde el bosque, cuánto estaba capturando, por ejemplo, ese árbol o ese bosque, cuánto está capturando el CO2 y se calculaba como un valor económico. cuánto costaba procesarlo y cuánto era el costo versus mantener el bosque versus cortar el bosque completo y el beneficio económico y mostrar que en realidad muchos de los proyectos que se llevan a cabo para aprovechamiento, por ejemplo, de madera, no estaban teniendo en cuenta el impacto no solamente ambiental, pero económico que se iba a llevar a cabo en un futuro o en largo plazo. Entonces eso… Si no estoy mal, cuando ocurrió eso también mostraban como en una noticia cuando hubo una avalancha, creo que hubo una persona sembrando un montón de arbolitos

13:56cerca a la quebrada y ellos tuvieron menos impacto comparado con lugares que estaban completamente sin bosque o sin árboles porque los árboles funcionaron como protección. Y eso que tú dices es bien importante, es difícil cuantificarlo, pero tener en cuenta todas estas variables, pues las valoraciones ambientales, incluso los de impacto ambiental, son muy cualitativas. Entonces ahí es cuando nos quedamos cortos o cuando se quedan cortos en medir el impacto ambiental y social, los cuales van de la mano. Y ahora que mencionas esto, cuando las industrias como la minería de carbón que quieren operar y realizan estudios de impacto ambiental. Pero como mencionaba, son muy cualitativos y no siempre consideran los efectos a largo plazo.

14:42¿Qué alternativas más efectivas existen hoy en día para medir este impacto ambiental y cómo está cambiando esta valoración en los últimos años? Pues como te contaba, en términos de valoración económica ambiental, pues sí están surgiendo nuevas miradas a raíz de esas críticas que se le hace a la valoración económica como de métodos tradicionales. Porque como tú dices, o sea, en la valoración económica ambiental hay muchas metodologías, ya sea, digamos, hay metodologías de salud para morbilidad, para mortalidad, hay metodologías de costo -beneficio, hay metodologías, bueno, hay unas muy técnicas de precios hedónicos que de pronto, si no se tiene acceso a información primaria, con solo información secundaria se pueden realizar. Hay unas que tratan de ser más cercanas como a las personas y hay una que se llama valoración contingente. La valoración contingente es que le preguntan a la comunidad o a las personas cuánto sería su máxima disponibilidad a pagar si alguna afectación se ve resuelta por X o Y actor o cuál sería su mínima disponibilidad a aceptar si van a hacer un proyecto y de pronto van a afectar algún área. o algún ámbito ecosistémico entonces cuál sería su mínima disposición a aceptar algún dinero para que hagan eso y a partir de ahí hacen estadísticas pero pues de pronto puede

16:14funcionar en algunos casos pero en otros no yo por lo menos en mi trabajo traté de utilizar esa metodología pero pues la comunidad por ejemplo cuando le dije máxima disponibilidad a pagar me dijeron nosotros pagar pues ahí empezó toda la La discusión decían, no, tienen que pagar a nosotros. Yo dije, no, sí, pues tienen razón, yo qué les voy a decir, toca buscar otras formas de encontrar un valor, que a la larga es lo que se necesita. Entonces, hay nuevas visiones como la valoración integral, que trata de integrar métodos sociales, etnográficos, que usa la antropología, que usa las ciencias sociales para determinar un valor. En cuanto a evaluación de impacto ambiental, Pues si no lo tengo tan claro, yo sé que hay metodologías, hay matrices que se usan, por lo menos acá en Colombia el Ministerio del Ambiente usa mucho, está muy casado con esas metodologías.

17:07No sé si se estén pensando algunas otras. Sé que están tratando de vincular los temas sociales, pues a la larga son lo… muy importantes porque es la forma de dar valor, pero sí es muy importante entender que estos fenómenos son complejos, así como el ambiente, el ambiente en general es algo complejo. Desde la maestría se tiene el concepto que usaba Augusto Ángel Maya, que fue uno de los creadores de la maestría, fue el fundador de la maestría, que fue un pensador colombiano, un pensador ambiental. Entonces él hablaba que el ambiente es la relación entre el ecosistema y la cultura. Entonces a partir de esa relación se genera todo lo que llamamos ambiental. Entonces, por ejemplo, él no hablaba de algo socioeconómico, sociopolítico, no, temas ambientales. Todo es la relación entre el ecosistema y la cultura, porque mucha gente tiende a pensar el ambiente como en términos ecosistémicos, ¿no? O sea, como la naturaleza, la montaña, el árbol, ese es el ambiente. Y no, pues también es la parte social, la parte económica, pues entender que nosotros como seres humanos somos naturaleza, no estamos por fuera. Yo siento que por lo menos en este contexto actual y con el nuestro gobierno actual, pues se abre una puerta un poco para que hayan asociaciones como la que yo trabajo, que tienen como esa visión de lo ambiental y una visión crítica. Entonces, por ese motivo ellos me contrataron.

18:39Ellos entendieron que de pronto la valoración económica que usa la ANLA, Autoridad Nacional de Licencias Ambientales, pues se quedaba un poco corta, entonces debía haber algo más allá. Excelente. Bueno, y regresando un poco a este tema del crecimiento, justo hace unos pocos días se anunció el galardón del Premio Nobel de Economía y justamente se le dio a unos investigadores que están trabajando en entender cómo unos países crecen más que otros y cómo de dónde viene ese fenómeno, ¿cierto? Entonces, pues queríamos saber cuál era tu opinión acerca de por qué encontramos como esta resistencia a cambiar estas formas de medir el bienestar, el desarrollo, el crecimiento de países, de regiones, de comunidades. Porque siempre, como nos explicabas al principio, pues lo hemos como demarcado en estos indicadores de PIB, de crecimiento económico, ¿cierto? Y pues estamos viendo que hoy por hoy pues están dándole el galardón del Nobel de Economía a gente que está tratando de entender por qué estas desigualdades siguen permaneciendo en la sociedad y supuestamente la idea de que crezca una economía es que progrese la sociedad, ¿cierto? Sí, es el tema que estábamos hablando al principio de los modelos, porque digamos la economía tiene escuelas de pensamiento

20:11como muchas ciencias entonces el pensamiento que impera es el neoclásico el neoclásico se basa mucho en el crecimiento económico y pues el índice más grande, el índice que se basa en muchas políticas públicas es el Producto Interno Bruto, el PIB que mide los bienes y servicios que se produjeron en un año en la economía de cada país. Pero como tú dices, pues hay mucha crítica a eso, hay nuevos indicadores que tratan de, igual que en la valoración, introducir algunas otras variables más sociales, de pronto de actividades que no son remuneradas, en la cual, digamos, se trata de medir las actividades domésticas que mayoritariamente han sido, pues, hechas por mujeres. Entonces también tiene un enfoque feminista.

20:59que no han sido valoradas, ¿no? O sea, digamos, el trabajo en casa, el trabajo doméstico, el cuidado, ese tipo de trabajos nunca se han tenido en cuenta, no son remunerados, pero a la larga le dan valor a la economía y las personas que sí, en teoría, le producen valor a ese Producto Interno Bruto, o las empresarias, los empresarios, vienen. Y necesitan ese cuidado desde casa. Hay muchas variables que nos han tenido en cuenta que actualmente se están repensando esos modelos de economía. Y pues claramente las escuelas, lo que les venía diciendo, son escuelas europeas, de Estados Unidos, de Canadá, que se llama el norte global, que ha sido como lo hegemónico.

21:47Desde por lo menos América Latina, pues también se ha tratado de generar un pensamiento, ahí está la CEPAL como insignia de economía en Latinoamérica que se trata de repensar eso también pues vienen los conceptos de desarrollo y de crecimiento que les venía diciendo porque el término de países en desarrollo es un concepto que todo mundo lo maneja y lo habla pero de pronto no se ha reflexionado mucho el tema Entonces, ¿desarrollo en términos de qué? Entonces, lo que pasa es que hay países industrializados que ellos mismos pueden producir su industria y tienen industria y producen sus bienes y servicios. Pero eso son unas lógicas que generaron históricamente unos países de tener industria y tener bienes y servicios de cierta forma. De pronto acá, en Latinoamérica, pues existió la conquista, la colonización. pero teníamos unos saberes ancestrales que no necesariamente tenía que ver con acumulación y no por eso no hay desarrollo hay desarrollo, sin embargo no es el desarrollo de esos países es como pensar que hay unas lógicas que se han instaurado como en general en el mundo que hay que repensarse porque cada comunidad, cada región pues ha tenido un acervo de conocimiento que que no es menor, no se puede simplemente quitar porque hay un

23:17conocimiento hegemónico y un sistema capital, un sistema económico en el mundo, entonces lo que no está con ese sistema es subdesarrollado y lo que sí es ya es desarrollado, industrializado. Pues hay que repensarse eso. Hay de pronto cosas interesantes que me parece a mí personalmente, por ejemplo, en Argentina. que, pues, ustedes saben, está el presidente Javier Milei, que es una persona, pues, muy radical, tiene, pues, muchos contradictores en términos sociales, en términos de género, y él está implementando algo que, pues, yo no había visto, y lo que tiene la economía es que, digamos, su laboratorio es la sociedad, esa es la diferencia, digamos, en ciencias naturales. porque pues en la ciencia natural pues tienen su laboratorio, pueden hacer experimentos, pero en la economía no, en la economía sale una política a ver qué pasa. Entonces él lo que está haciendo es tratar de hacer muy chiquito el Estado para que la economía, para que el mercado solito se regule. Entonces por eso él desde un principio dijo no voy a quitar este ministerio, este otro, este otro, este otro. para que el Estado sea muy chiquito y lo que, digamos, el deporte, la educación, se regule solitio, el mercado, por oferta y demanda. Pues, digamos, para su concepción, que él dice que es un anarco capitalista, o sea, anarco, que quiere que el Estado sea chiquito y capitalista, porque lo que él piensa es que el capitalismo, el mercado,

24:49es el que regula todo. Entonces, es un experimento. Yo casi no he seguido, digamos, lo que ha pasado en Argentina, pero entiendo que, Pudo bajar la inflación. Y yo digo, bueno, pero entonces lo que están criticando ahorita es, sí, pero ¿a costa de qué? Entonces hay, digamos, problemas sociales. Porque la pobreza incrementó un 50%, más o menos un 50%, y también estaba cortando lo que eran ciencias básicas en todas las instituciones y de desarrollo y de investigación porque él consideraba que tenía que ser algo aplicado.

25:24Entonces estaba cerrando todas las instituciones de investigación y el CONICET, que es súper antiguo y es latinoamericano, y lo que hicieron fue que los nobles de ciencia escribieron una carta junto con muchos científicos diciendo como, no, usted no puede cortar esto así de la nada, es que esto lleva no solamente muchos años, sino que esto es lo que va a conllevar a un crecimiento económico y social. Entonces, el parar esa parte, al menos en la parte científica, pues es difícil. Pero lo que comentaba uno de nuestros invitados, que es Alfredo Beretti, es como, sí, hay que tener en cuenta que tenemos una crisis económica y que sí, la ciencia tiene que avanzar, pero no a costa de la sociedad o de las personas que no tienen nada que comer. Eso es justo y necesario, hay que hablarlo, hay que discutirlo, no es como lanzarnos los unos a los otros, pero hay que ser un poco más realista. en lo que él estaba proponiendo, entonces él también quitó lo que eran los incentivos para la electricidad, para el agua, subvenciones, quitó todas las subvenciones, entonces pues ahí estaba dejando, sí, como tú dices, quizás maneja un poco y deja la economía ahí, vamos a ver qué ocurre, pero a costa de qué, y sí, como tú dices, es muy interesante ver que en realidad los economistas, el laboratorio es la sociedad. Sí, claro. Sí, sí, hay esa gran limitante. Y sí, pues yo, digamos, personalmente creo que cuando se deja tan solo, digamos, el

26:56mercado, la economía, cuando no hay una regulación, pues empiezan a incrementar lo que son las desigualdades, ¿no? Entonces las personas que tienen más, pues empiezan a tener más, los que tienen menos, menos. Pues creería yo, digamos, con lo que se ha visto de pronto en la historia, caso contrario, digamos, a Colombia. Colombia pues ahorita tiene un presidente que lo contrario dice, bueno, vamos al estado de llegar a muchas más partes, a partes donde no ha llegado, para que haya una regulación, para que de pronto algunos servicios de educación, de salud, pues lleguen a las partes donde históricamente no ha existido. Entonces es interesante y pues es para relacionarlo con que hay varias escuelas de pensamiento. Y pues si ustedes ven, pues la economía… pues el presidente de Colombia es economista el presidente de Argentina es economista entonces como que tiene esa es como muy transversal en la sociedad la economía, entonces hay la importancia también de pues de un economista que tenga pues una concepción ambiental, yo veo que pues el presidente Petro también tiene una concepción ambiental, yo creo que hizo una maestría en términos ambientales pero no se graduó porque tenía que hacer alguna tesis que debía tener estadística o sea en economía La estadística, hay una materia o una línea que se llama econometría, que es como la estadística aplicada a la economía, pero históricamente la economía es una ciencia social, sino que para formalizarla, digamos que le metieron números y obviamente eso es un gran apoyo, pero

28:28por ejemplo, personas como él decía, pero es que ¿por qué necesariamente tener números? Entonces no se pudo graduar porque él no quiso utilizar estadística. Entonces, para hablar que es muy importante que, digamos, un tomador de decisión como presidente tenga muy claro la parte ambiental también, ¿no? Y ahí va de la mano con que, bueno, mi crítica, ¿no? Ahí va de la mano que tiene que trabajar con otros ministerios y de la mano con otras personas. Ahí es una de las grandes críticas que yo le tengo a Petro, que son maravillosas sus ideas, pero si no trabaja de la mano con otros ministerios, con… Con el agro, con la educación y con el otro lado extremo de la derecha, desafortunadamente, pues ahí no se hace nada.

29:17Pero en fin, nos vemos. Y continuando con nuestra charla. Aprovechando el Petrocomentario. Aprovechando el Petrocomentario. Muchas veces el producto, como ya habíamos mencionado, el Producto Interno Bruto, pues ignora la desigualdad económica y el daño ambiental. Mientras que algunos países ricos externalizan los costos ambientales en países desarrollados. ¿Qué cambios podrían implementarse para hacer ese crecimiento económico más justo y equitativo en un mundo globalizado? Ya Dani mencionó que hace poco los premios Nobel de Economía en realidad explicaban cómo uno de los problemas gigantes que tienen los países de desarrollo, en especial Latinoamérica, es esa descolonización mental. Diría yo. Pero en realidad, ¿cómo? En prácticas. Exacto. Entonces, ¿qué cambios podrían implementarse para hacer un cambio realmente gradual, aparte de implementar otras medidas y valores económicos? ¿Qué cambios drásticos o graduales se podrían hacer? Bueno, pues digamos también en ese sentido, estaba escuchando hace poco una intervención en la COP, fue la COP de Biodiversidad y Cambio Climático aquí en Cali, había una intervención respecto a la responsabilidad que tienen los países en cuanto a las emisiones, entonces hablaban exactamente de eso, que los países como Estados Unidos o como algunos en Europa, pues la porcentaje de emisiones, Australia

30:51bueno también. Australia, pues el porcentaje que tienen en contaminación es mucho más grande a países como Colombia, como Sudamérica, África. Entonces, ¿cuál es la responsabilidad ahí? No puede ser la misma, que eso es lo que como que hay el debate, el conflicto. Entonces, obviamente nosotros, países aquí en América Latina, en África, en Asia, pues debemos tomar medidas para contrarrestar y para bajar, o sea, para que nuestros hábitos ya sean el mercado. o comunitarios pues como que no le sigan aportando a esa contaminación pero obviamente la responsabilidad más grande recae en los que más generan la contaminación entonces se debe repensar pues en las industrias ¿no? que son los mayores emisores entender porque es que todo está muy relacionado entender también que pues vienen empresas multinacionales vienen a nuestros territorios a seguir extrayendo o sea ellos vienen a contaminar Por sus mismas lógicas de acumulación, Canadá lo que pasa es que tiene algunas empresas de minería muy fuertes que vienen a Colombia a extraer nuestros minerales.

32:00Por lo menos en Mocoa está pasando mucho eso con una empresa que se llama Libero Cobre. Entonces la empresa Libero Cobre es una empresa canadiense. Hace muchos años están interesados en la montaña de Mocoa porque ahí en Mocoa como que empieza el macizo colombiano. pues son montañas jóvenes y son como muy ricas en cobre, si mal no estoy, y níquel o algo así, lo que llaman los minerales de la transición. Entonces están muy interesadas y ahorita como hubo como el boom de la transición energética, pues ahí ya están. Entonces la sociedad, ya muchas personas están en contra, obviamente la gente que tiene poder, los alcaldes, esa empresa se va cooptando como esas personas y empieza a generar una conflictividad ahí en la sociedad.

32:48Entonces, ellos generan como esas acciones, esos hábitos, y muchas veces, y ha sido históricamente así, nosotros hemos sido la despensa de ellos, ¿no? En cuanto a extracción. Hoy en día, pues hablar de responsabilidades y qué vamos a hacer, obvio, nosotros podemos hacer, o sea, cambiar nuestros hábitos, lo que digo, pero pues ellos son los que deben decir, pues tenemos que dar de extraer, debemos de cambiar. O sea, ellos tienen esa responsabilidad tan grande. Es muy cultural también los hábitos, ¿no? O sea, ya si hablamos… cambiar los hábitos, pues es algo muy cultural, muy de nuestro día a día, obviamente cada granito de arena pues aporta es una mentira eso que dice pero usted que va a reciclar usted reciclando ya cambió el mundo puede ser que no, pero logro como un granito de arena y habrá gente como yo que empieza como a estar en la onda, a hacer huertas Acá por lo menos en Bogotá yo siento que ha habido un movimiento de pronto de huertas que ha sido muy fuerte, la gente empieza a reciclar sus productos orgánicos de la cocina y los lleva a la huerta para que hagan pacas digestoras, todo eso como que se va uniendo a la gente, se va cambiando como el pensamiento, entonces pues obviamente el cambio sería cultural que es lo más difícil, o sea nosotros dejar de pensar en acumular, eso es como lo más difícil se me hace porque… Pues uno, así sea, tenga una conciencia ambiental, pues uno siempre va a pensar, ay, pues chévere comprarse tal cosita, que el carrito, que la… No, o sea, pues es normal, pero pues eso es acumulación, entonces

34:20es tratar de encontrar como un equilibrio. Bueno, pues ya estamos como en este momento, con estas necesidades, pues tratemos de aportar lo menos a la contaminación, tratemos de no, no sé, si pueden montar bici. si podemos tener conciencia de lo ecológico en nuestro turismo. Sí, el cambio es como muy cultural y muy personal. Sí, eso que mencionas es bastante importante y también otro punto es que ahora que mencionas la transición de, la transición a energías verdes, como lo llaman, también tiene un pero gigante y es que es la explotación de recursos para continuar con esa transición. Pero en realidad, algo que una de las críticas grandes que salía en el artículo es que en realidad no se están reciclando, por ejemplo, los paneles solares o las baterías.

35:12Entonces, debería empezarse por ahí antes de empezar a explorar incluso minería marítima, minería de profundidad y minería en el mar, antes de que empezar a explotar otros recursos, porque es cambiar como un mal por otro peor, ¿no? Pero es algo que es inmediatista y no se tiene en cuenta. Por ejemplo, aquí los paneles solares no se reciclan. Sacaban que se estaban acumulando en el sur de Australia, pero que en realidad era mínimo lo que se estaba haciendo para el reciclaje de paneles solares. Entonces sí, hay tecnologías que han mejorado mucho en el deep panel de solares, pero esto se tiene que reciclar.

35:54Todos esos materiales que tú dices… Por ejemplo, las aspas de las turbinas o las turbinas, ese tipo de cosas son las que también se tienen que direccionar o se tiene que pensar ya, porque las transiciones es ahora y no como buscar otra alternativa o explotación, como tú dices, en lugares, en países, en vía de desarrollo. Y que países desarrollados como Canadá dicen como nosotros no contaminamos, pero nosotros vamos a otros lugares y explotamos todo. Pero ellos mantienen a cero la producción. es bastante hipócrita pero ocurre bastante es un buen punto que mencionas creo que se conecta con lo que nos explicabas que existe un paradigma y un marco generalizado que es precisamente este de la acumulación de capital del crecimiento por el crecimiento y pues las empresas que producen paneles solares o que explotan recursos minerales para la transición energética pues siguen siendo empresas que están pues ligadas bajo esa misma lógica predominante de la economía como mencionabas tú neoclásica o neoliberal o como sea que le llamen entonces pues bueno va a caer digamos que en los mismos vicios probablemente por eso y teniendo en cuenta justamente todo ese marco de referencia que nos has contado últimamente se han vuelto un poco populares algunas visiones de unos economistas que contrastan y que critican este tipo de de corrientes económicas y retoman algunos conceptos

37:28como por ejemplo del marxismo y otros que han llamado como el decrecimiento económico. Hay algunos economistas como el japonés Kohei Sato y la italiana Mariana Mazzucato que se han estado volviendo populares en varias partes del mundo por este tipo de ideas. ¿Crees que este tipo de enfoque puede llegar a beneficiar a la sociedad y al medio ambiente si se llegasen a implementar en diferentes partes o si tratarán de reemplazar este modelo actual? Sí, sí, claro, pues digamos retomando un poco ese tema de las transiciones, hay que estar muy atentos a eso, porque el tema de transiciones, hay varias transiciones, muy grande es la transición energética y la transición agroalimentaria. que de por sí digamos el concepto de transición está muy bien porque es cambiar como el modelo que teníamos Yo no soy experto en transición energética, pero sé que para comunidades aquí en el país, en otras regiones que tienen de pronto pocos ingresos monetarios, son ideas y son proyectos muy buenos utilizar las energías renovables para ellos mismos generar su propia energía, su propia electricidad, su propio gas para cocinar. Sin embargo, todos esos elementos, lo que ustedes dicen, los agarra el mercado porque el capitalismo está en todas partes. Entonces como que le ponen el título de verde a todo y

38:59ya queda como formalizado. Y pues lo formalizan estos países que tienen muchos ingresos, mucho capital, en países que no tienen tanto. Entonces, pues históricamente desde la colonia nos han extraído. minerales para España no se extrajo oro para llevar allá a Europa y enriquecerse pues que no pase que es lo que pronto puede estar pasando que no pase lo mismo con estas nuevas olas de transición energética entonces ellos son los que hacen transición pero a costa de que nos están sacando lo mismo sin embargo la idea que está de fondo pues está muy bien lo mismo en la parte agroalimentaria que es tratar de cambiar un poco la agricultura convencional de uso de agroquímicos agriculturas ecológicas, como en el marco de la agroecología. Igual ahora, digamos, las mismas casas comerciales que usaban, que vendían agroquímicos, pesticidas, ellos también ya empiezan a tener líneas ecológicas, ambientales, que tienen su certificación. Entonces todo se vuelve como un mercado. Por ejemplo, en ese tema de certificación hay igual unas limitantes, porque el agricultor, el campesino pequeño, mediano, Es muy difícil que se pueda certificar con sellos ecológicos porque para eso piden un montón de requisitos. Normalmente las empresas grandes las que se pueden certificar. Entonces es una misma lógica del mercado y ante eso, por ejemplo, se está generando unos sellos, sellos de, ¿cómo

40:31se llama? SPG, sellos de participativos de garantías, algo así que… que están diciendo, bueno, no, la misma comunidad nos podemos evaluar y si una persona está haciendo un producto ecológico, nosotros mismos podemos decir que sí lo está produciendo. Entonces, se están formalizando sellos así como alternativos y como que el ministerio y el Estado los está reconociendo. Todo esto para también hablar del decrecimiento, que lo que les hablaba en la pregunta anterior, sí, sí, sería como la vía ideal. para un poco tratar de bajarle a lo que produce el cambio climático.

41:11O sea, a todo ese tema de industrialización, de acumulación. Pues el decrecimiento lo que dice es, bueno, pues cambiemos nuestros hábitos y dejemos de acumular y de crecer como país. O sea, no necesariamente tenemos que crecer. O sea, ¿por qué? Pues miremos a ver otros factores en la economía, o sea, otro tipo de desarrollos. Hay unas líneas ahora de desarrollo alternativo. alternativas al desarrollo miremos atrás de nuevo como a lo ancestral pues ellos que entendían por desarrollo, nosotros como vivimos en sociedad que es lo importante, sin embargo pues es muy difícil todavía siento como implementar ese concepto y todavía es muy conflictivo, acá en Colombia la ministra de minas Irene Vélez, ella habló ella apenas fue ministra como No sé, a los seis meses habló de crecimiento, dijo algo de crecimiento y pues se le vino el mundo encima. O sea, ¿qué le pasa? Que ya que estaba hablando, que ya ni sabía que la sacaran. Sí, porque pues es ahorita pues todavía muy chocante, ¿no? Porque el crecimiento está ligado al desarrollo y tenemos muy en la cabeza que el desarrollo es pues tener más cosas.

42:26Pues el que tiene tres apartamentos y cuatro carros, pues él está súper, ¿no? Es el que mejor le va. pero pues hay que repensarnos si eso realmente que nos genera también son preguntas filosóficas preguntas como casi existenciales ¿cuál es nuestro objetivo en la vida? hay unas corrientes filosóficas que dicen es ser feliz ah bueno, entonces ¿qué nos hace feliz? parece ser que según esta corriente hegemónica es tener más cosas, pero de pronto no sea eso, entonces repensarnos eso, entonces el decrecimiento pues viene hacia eso un poco entonces es una pregunta más filosófica que yo siento que pues en este contexto cada vez y cada vez más gente se empieza a preguntar de estos temas entonces pues el podcast de hoy es mucho eso ¿no? o sea se tienen algunas Algunas preguntas al respecto, el crecimiento, el desarrollo. Entonces eso suma mucho, se me hace que suma mucho. Hace 20 años, pues no, no era muy, o sea, este espacio y hablar de eso como que no, era muy difícil.

43:31Sí, estoy de acuerdo. Y Julián, algo importante que no podemos dejar sin pasar es el cambio climático. Y este es un fenómeno que está afectando a todo, a todos y todos los sectores de la economía, la agricultura. La infraestructura y en artículos recientes como el de la Universidad de Chicago se exploran los impactos a largo plazo del cambio climático en el bienestar económico y cómo los modelos tradicionales subestiman estos costos.

43:57Desde tu perspectiva como economista, ¿cómo se deberían ajustar las metodologías actuales de valoración para reflejar mejor estos impactos a largo plazo del cambio climático y los riesgos que representan para el bienestar global? Sí, pues muy ligado, digamos, a lo que al principio les estaba contando de mi experiencia ahí en la asociación y en mi trabajo. Pues sí, he venido pensando que el tema del cambio climático genera unas afectaciones en términos de pérdidas y daños muy complejas que generan consecuencias. Entonces no es algo del momento, sino que 10, 15, 20 años después va a seguir teniendo secuelas. Es muy importante, se me hace, las ciencias sociales y los métodos que ellos tienen en ciencias sociales, de hablar con la comunidad y escuchar mucho, mucho a la comunidad, porque ellos son los que pueden dar como respuesta a esa complejidad que existe. Entonces está el método etnográfico, entrevistas, encuestas, bueno, pues habrá muchas más metodologías de ciencias sociales, pero yo siento que ahí está la respuesta para… para determinar cómo esas afectaciones a largo plazo y no sólo que hacen el valor monetario del momento.

45:17Pues no se entiende mucho esa complejidad. A las personas les cambia la vida por cualquier decisión. También el gobierno o los estados toman, digamos, unas determinadas opciones al haber un desastre y hacen una inversión en infraestructura, puede ser, pero digamos la infraestructura que ellos hacen y lo que eso le genera a las personas. sigue siendo una consecuencia de ese cambio climático.

45:44Entonces en Mocoa hablaban que les entregaron casas muy pequeñitas, que tenían paredes muy delgadas, entonces ellos, bueno, llegaron a sus casas, lo que les conté que habían personas de zonas rurales, pero esto fue ahí en la zona urbana, pero entonces que en las casas se escuchaba el uno y escuchaba lo del otro, entonces empezaron a haber conflictos ahí en las mismas, digamos, barrios donde eran las casas. Y eso genera temas de salud mental, la depresión, ansiedad. Todo esto es como un conglomerado de cosas que se deben mirar muy a detalle y para eso es muy útil el tema de valoración integral de lo monetario está bien, pues es útil, pero también las ciencias sociales y las ciencias naturales siempre estar ahí incluidas. Sí, algo que pasa aquí es que el año pasado hubo un ciclón gigante, Jasper.

46:33que afectó a Australia, bueno, más que todo en esta parte norte de Australia y hubo como 100 años de inundación de uno de los ríos o mayores tributarios que se llama Baroon River y se inundó todo Cairns, donde lo vimos que inundó. Ustedes pueden buscar las imágenes y está completamente inundado. Pero entonces… Una hidróloga y varios científicos habían como tocado base con una parte de infraestructura y les comentaban como, sí, o sea, esto no solamente ya se veía venir y se va a volver peor a medida que el cambio climático va, van a haber más tormentas, van a haber más ciclones, es más seguido, ya hay un cambio masivo en las corrientes en el Atlántico, hay una disminución.

47:20y esto se va a intensificar, pero también el problema es que donde se está construyendo tampoco se tiene en cuenta como la ronda del río, tampoco se tiene en cuenta donde se está construyendo en humedales, en donde también son los amortiguadores cuando hay estas inundaciones, pues todas las casas que estaban cerca a los humedales se inundaron. Nosotros estuvimos muy bien porque no estábamos en la zona de inundación, aquí tienen mapas de zona de inundación. pero pues si ustedes se dan cuenta, pues la catástrofe fue gravísima, las carreteras todavía no las han arreglado, y para ser un país desarrollado, se ven estos impactos, ahora imagínense si se están potenciando más, si se están incrementando, entonces es algo que se lleva como a pensar, como todo se tiene que trabajar de la mano, la comunidad se vio completamente afectada, como tú dices, esto es a nivel impacto mental, ecológico, social. Y también va de la mano con toda la parte de sostenibilidad ambiental, ¿no? De que cuando se van a construir o planeación de casas, pues se tiene que saber dónde no se puede construir, dónde definitivamente no. O que si se corta un pedazo grande de, por ejemplo, lo del bosque, ¿cuáles van a ser las consecuencias?

48:37¿O qué va a llevar a largo plazo estas consecuencias? Muy ligado a eso, pues digamos, también en el trabajo, yo no solo trabajo en Mocoa, sino en Puerto Asís, como les decía. Y en Puerto Asís, tal cual, la problemática de allá no fue un desastre que hubo, sino que allá hay un ecosistema de humedales, humedales y ríos. Entonces, lo que pasa es que mucha gente construye sobre el humedal y eso genera un montón de afectaciones para el ecosistema y para las mismas personas. Hay inundaciones, tal cual esa problemática en Puerto Asís. Entonces es tener mucho en cuenta la parte ecosistémica, que ahí viene como el factor ecológico de la valoración, entonces que se necesitan, no sé, corredores biológicos, que es muy importante ahí también el Estado tener como ese conocimiento, porque pues existen los planes de ordenamiento territorial, o los planes básicos de ordenamiento territorial, donde dicen hasta cuánta distancia podrían construir una casa cerca a un río, pues para qué. ni el río, ni las personas corran un riesgo. Entonces, todo eso a veces no se tiene en cuenta y es fundamental en lugares de ecosistemas vulnerables. Sí, justo con eso que comentas y con lo que comentaba Linda también, pues parece que es algo generalizado que a nivel de políticas y de gobiernos se invierte principalmente en recuperar después del desastre, pero casi nada se invierte en mitigación y en adaptación. porque

50:10pues también digamos queda muy fácil hacer un plan y decirle a la gente no, Haití es prohibido construir pero no darles alternativas entonces pues se debería invertir en formas de adaptar los modos de vida de la gente para que los impactos del cambio climático que ya son un hecho pues no les lleguen tan fuerte pues como venimos hablando de economía yo creo que sale más económico ahí sí invertir en mitigar, en adaptar, que estar invirtiendo un montón de dinero en recuperar, en reconstruir, en nuevamente tener que darle subsidios a un montón de gente que quedó afectada, que si las políticas hubieran sido otras, capaz la afectación hubiera potencialmente haber sido menor en estos casos de desastres naturales ligados con el cambio climático. Sí, de acuerdo, y siento que para eso es muy importante la educación ambiental.

51:03La educación ambiental es transversal a esos procesos. Si se invierte, si desde los colegios, las escuelas municipales, veredales, o en cualquier lugar en las ciudades, se tiene claro como estos conceptos, se entiende como los ciclos ecosistémicos, los ciclos del agua, pues como que la misma persona, la sociedad, como que va entendiendo el qué se puede hacer, el qué no se debe hacer. en ciertos ecosistemas. Entonces, obvio, claro, el gobierno, si hablamos de temas monetarios, pues ahorraría un montón. Si se mitiga, si se previene, a que si se trata de restaurar o recuperar. Pienso que la educación ambiental allí es fundamental.

51:44Así es, Julián. Pues muchas gracias por aceptarnos la entrevista. De verdad ha sido un tema súper interesante porque son cosas que casi no tratamos desde las ciencias naturales, pero pues como dices, son muy transversales. ¿Y qué mensaje les dejarías a nuestros oyentes? A los oyentes, bueno, pues repensarse de pronto sus hábitos cotidianos en términos de monetarios y por qué estoy invirtiendo en lo que sea que estén haciendo y eso qué relación, ya sea en el trabajo o en la educación, eso qué relación tiene con mi entorno, con mi ecosistema. ¿Qué le estoy aportando a mi ecosistema? Si conozco el ecosistema donde estoy viviendo, si conozco cuáles son los riesgos, ¿qué le estoy aportando al cambio de hábitos para tratar de mitigar el cambio climático? Gracias, Julia, por aceptar la invitación. No, gracias a ustedes por invitarme, muchas gracias por la conversación, estuvo muy enriquecedora. Este episodio fue inspirado en el delicado equilibrio entre el progreso económico y la preservación ambiental. Esperamos que le haya despertado la curiosidad sobre cómo las acciones individuales y los cambios sistémicos pueden armonizar estas fuerzas aparentemente opuestas. Recuerda que este episodio es producido de manera independiente y editado con dedicación por sus anfitriones.

53:09Manténganse conectados con nosotros en nuestras redes sociales Instagram, Facebook y LinkedIn. No olviden suscribirse y compartir este podcast con sus amigos y colegas para ayudar a amplificar estas narrativas esenciales. Si nuestra misión te ha inspirado, te invitamos a hacer una donación a través de PayPal. Simplemente haz clic en el botón Donar en nuestro sitio web, ya que tu apoyo es vital para mantener este proyecto vivo y en crecimiento. Hasta la próxima. Sigue cuestionando, manténde inspirado y busca siempre el lado humano detrás de cada descubrimiento. Gracias por ser parte de nuestro viaje.