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0:00Bienvenidos a Science Behind the Glass, el podcast que crea puentes entre la naturaleza y los seres humanos. Hay una pregunta que rara vez nos hacemos cuando hablamos de economía. ¿Qué pasa si el capital no está solo en los bancos, sino también en los bosques, en los ríos y en los suelos que pisamos todos los días? En Colombia, uno de los países más biodiversos del planeta, esa pregunta no es solo teórica, es urgente. Cada decisión sobre ganadería, minería, carreteras o agricultura afecta algo que no siempre vemos en las cifras oficiales. pero que sostiene nuestra vida, el capital natural. Hoy, en Science Behind the Glass, vamos a mirar la naturaleza no solo como paisaje, sino como soporte de nuestra economía y de nuestras historias humanas. Nuestro invitado es el doctor César Augusto Ruiz Agudelo, biólogo e investigador en temas de capital natural, servicios ecosistémicos y resistencia socioecológica. César, es un placer tenerte en Science Behind the Glass. Gracias por aceptar esta invitación. Muchísimas gracias a ustedes. Un placer estar aquí en este espacio.

0:58Para empezar… Cuéntanos por qué los números. ¿Cómo combinaste la biología, la economía y la sostenibilidad? ¿De dónde salió eso? Esa es una pregunta muy interesante y a veces me la hacen inclusive mis estudiantes u otros colegas. Yo recuerdo que cuando seleccioné mi carrera, seleccioné biología en su momento, estoy hablando por allá del año 1994, porque en mi… Intuición, yo creía que eso tenía muy pocos números. Yo no me consideraba bueno para las matemáticas, la estadística ni para los modelos, tal vez por la formación tradicional que tuve en mi secundaria. Pero una vez terminé mi pregrado en biología, yo trabajaba inicialmente con botánica y especialmente con taxonomía y sistemática de musgos, hepáticas y líquenes.

1:42Tuve la oportunidad de hacer mi trabajo de pregrado en Tarapacá, Amazonas, un trabajo de campo bastante fuerte. con el Instituto Amazónico de Investigaciones Científicas, CINCHIE, en ese momento acá en Colombia, y empecé a notar algo muy interesante, y es que todos los problemas de conservación, todos los problemas que yo podía evidenciar, no solamente en relación con los grupos indígenas, sino con los grupos económicos, tenían que ver precisamente con eso, con la economía. Y empecé a leer y a trabajar y a entender, y me di cuenta, venga, pero ¿por qué siempre le estamos echando la culpa a la economía? al desarrollo económico y al crecimiento económico como ese motor fundamental de la pérdida de biodiversidad y del daño ambiental o daño ecológico. Entonces, más que criticar el tema económico, decidí estudiarlo. Decidí estudiarlo en el sentido que me parecía más interesante que criticar entender de fondo qué era lo que nos planteaba la teoría económica, cómo estaba funcionando la teoría económica. Y fue cuando hice unos estudios de especialización en matemáticas y hice mi maestría en economía. Obviamente fue un encontronazo fuerte, si lo podemos llamar así, pero sin lugar a dudas me abrió la perspectiva.

3:03¿Cómo entender el impacto que tiene una disciplina de las ciencias humanas como la economía en la vida de absolutamente todos los sistemas en el planeta Tierra? Entenderlo de fondo. Entenderlo desde la teoría, desde los modelos econométricos, desde la concepción del mundo, que tienen otras disciplinas que a veces no son tan cercanas, casi nunca son cercanas a la biología como tal. De ahí surgió mi interés y empecé a estudiar economía con énfasis en valoración económica, pero obviamente estudiando los modelos y las teorías económicas. Qué interesante eso que nos comentas. Me surge justo de ahí otra duda, ¿no?

3:43Porque es interesante como saber en dónde se pone el foco a la hora de darle un valor económico a cosas de la naturaleza, ¿no? Entonces, no sé si… valorada digamos un animalito individualmente o una especie o una planta o las funciones de un ecosistema o lo que otras veces también ya hemos abordado acá que es lo que se llaman los servicios ecosistémicos entonces pues si pudieras explicarnos un poco Eso, cómo se enfoca esa parte de valorar distintos componentes naturales. Ese paso de valorar la naturaleza, los ecosistemas, los recursos naturales, incluyéndonos los seres humanos en esa ecuación, que es lo que yo llamo los sistemas socioecológicos y la literatura llama los sistemas socioecológicos, tiene una connotación inicial muy clave. Primero tenemos que recordar que al menos en el consenso académico actual y en lo que menciona el panel intergubernamental de biodiversidad y servicios ecosistémicos existen tres formas de valorar la naturaleza y los recursos naturales. Y aquí viene la primera pregunta, ¿quiénes son los que valoran? Pues los seres humanos. Los seres humanos somos una especie compleja con un cerebro complejo que valoramos y asignamos permanentemente. valoraciones a todo lo que nos rodea. Entonces, entre esas tres formas de valoración de la naturaleza está la valoración intrínseca, que en términos prácticos y en lo

5:15que yo trabajo con mis estudiantes es entender que la biodiversidad y los recursos naturales tienen un valor per se, que no lo puedo monetizar, que cumplen unas funciones y unos procesos ecológicos fundamentales. En algunas de mis clases de ecología discutía con los estudiantes, venga, ¿qué es más importante en un ecosistema de paramos? Solo colocaba un ejemplo, el oso de anteojos o un nemátodo que en una foto se ve horrible y con esos dientes gigantescos y que nos dice, uy no, ese nemátodo, ese bicho tan maluco. Los dos tienen un valor realmente importante desde el punto de vista de las funciones y la valoración intrínseca.

5:51Reúne o aglomera todo ese trabajo de biólogos, de ecólogos, desde las disciplinas puras, para entender qué tenemos en la naturaleza, taxonomía y sistemática, y cuáles son sus funciones y sus roles. Pero existe otra forma de valorar, que es la valoración relacional. Y aquí es donde empieza a entrar el concepto de sistemas socioecológicos, porque los seres humanos hacemos parte en diferentes escalas de la naturaleza. Y en nuestro relacionamiento…

6:19Y al estar inmersos en estos sistemas socioecológicos, pues obviamente desarrollamos vínculos, percepciones y nociones culturales sobre lo que es la naturaleza. Entonces los indígenas en cualquier parte del planeta tienen una valoración relacional de su entorno natural porque han construido una relación evolutiva y histórica con su territorio. Tinta es la valoración relacional que puede tener una persona 100 % citadina. Cree que, por ejemplo, el agua viene de la llave y no de un ecosistema y de un montón de procesos. Distinto es el nivel relacional que tiene un administrador de empresas, un gerente, un CEO de una compañía informática, porque esos valores relacionales se construyen a partir de esas vivencias. Y por último tenemos una valoración instrumental, que es la que llamamos la valoración económica. Yo he trabajado en algunas investigaciones donde tratamos de hacer la integración de esos tres valores. ¿Pero cuál es el objeto de la valoración económica? La valoración económica se fundamenta en la economía ambiental. Y la economía ambiental existe desde 1960, de la década de los 60 y 70, como una respuesta de los teóricos en economía para tratar de visibilizar el costo.

7:38social que tiene un daño ambiental. Esa era la pregunta. ¿Cuánto le cuesta a una sociedad la contaminación del aire? ¿Cuánto le cuesta a una sociedad la contaminación del agua? Entonces esa fue la primera pregunta. Evaluar el costo ambiental. Y evidentemente eso tiene un poder muy interesante porque permite tomar decisiones en un mundo que queramos o no nos permea a todos de alguna u otra manera que es el sistema económico en el que estamos. Pero… Esa economía ambiental empezó a tener desarrollos y empezó a ser permeada por algunos principios de la economía ecológica, por ejemplo, y se empezó a hacer otras preguntas.

8:11Por ejemplo, ¿qué pasa si usamos un indicador como el precio para visibilizar el valor económico de la naturaleza? No es un precio de intercambio, es un indicador. En la economía convencional, cuando vamos a comprar una laptop o un celular o un libro, Pues nosotros intercambiamos una cantidad de dinero por algo porque somos precios aceptantes. Sabemos que esto vale X dólares, X euros y tenemos una racionalidad de precio.

8:42Pero en los recursos naturales es muy complejo porque cualquier ecosistema no tiene una utilidad limitada. Un ecosistema no es un lápiz, un ecosistema no es un laptop. Un ecosistema genera múltiples beneficios directos e indirectos. Entonces ahí aparece la economía ambiental y es en la que yo trabajo principalmente, de hombre, usemos indicadores de precio para que visibilicemos el valor económico de la naturaleza y podamos usar ese mensaje poderoso para llegar a ciertos actores sociales y tomadores de decisión que son, por su formación, por su relacionamiento intrínseco, por lo que sea, cosensibles al cambio del daño ambiental. Por ejemplo, un petrolero.

9:27Y en mi experiencia personal he trabajado con minas, con mineros, donde ellos me han dicho, oiga, valoremos económicamente cuánto costaría mover el río. Yo les dije, lo que vamos a hacer es una valoración de cuánto perdería la sociedad si al mover el río todo sale mal. En Emil Estudios habían… sobre la hidrodinámica, la hidráulica, la importancia ecológica, pero cuando le presentamos al CEO de esa empresa grande de carbón acá en Colombia, dijimos son 1.120 millones de dólares, quedó así, dijo, no, espere un momentico, explíquemelo con más calma. Entonces la valoración económica como valoración instrumental no reemplaza y jamás va a reemplazar la valoración intrínseca ni la relacional. La meta en investigación es cómo las juntamos en un mismo marco, ojalá metodológico, obviamente con sus diferencias, pero sí permite generar un lenguaje que para todo el mundo es importante en alguna u otra medida. Y es usar el precio como un indicador del valor de la naturaleza para los seres humanos y las sociedades que somos los que valoramos. Sí, eso que mencionas es súper interesante porque usualmente, como tú dices, siempre es la valoración del después, ¿no? Como, bueno, si corremos y ponemos una hidroeléctrica aquí, ¿cuánto se va a beneficiar la gente? Pero no el impacto que antes va a generar. no solamente en el ecosistema, sino también, obviamente, pues nosotros somos parte de ese ecosistema. Y eso es lo que nunca se tiene en cuenta, es esa falta de integración. Igual, cuando lo medimos en el Producto Interno Bruto de un país, que eso es

10:59lo que se ve en la economía, ahí no se está viendo reflejado la pérdida ecosistémica, ¿no? Y eso también me lleva a otra pregunta. ¿Cómo trazas la línea entre una herramienta útil y una reducción peligrosa a la naturaleza a número? ¿Cómo evitamos que lleguemos a algo simplístico de decir números? Aunque yo sé que tú estás evaluando el ecosistema y es muy difícil capturar todos esos servicios ecosistémicos, pero más aún como en términos, yo diría, políticos y económicos, que ellos entiendan.

11:32Esa es una muy buena pregunta, Linda, y yo creo que en cualquier disciplina, hablemos de las ciencias naturales o hablemos, por ejemplo, de la física y hablemos de la economía. El reduccionismo es muy tentador y en la economía global, la historia de nuestra sociedad, particularmente después de la Segunda Guerra Mundial, cuando se instauran ad hoc unos sistemas económicos de desarrollo y perseguir el crecimiento del Producto Interno Bruto, ahí la humanidad entera cayó, desafortunadamente por hegemonía, en un reduccionismo absoluto.

12:08Bienestar es igual a Producto Interno Bruto que crece. Mejora la calidad de vida es igual al Producto Interno Bruto que crece. Si bien muchas investigaciones del profesor Robert Constanza, de Rudolf de Groot, inclusive investigaciones que hemos hecho en Latinoamérica, indican que no necesariamente la calidad de vida y el Producto Interno Bruto en crecimiento. ¿Qué es el Producto Interno Bruto? Pues toda la riqueza material tasada en dinero que genera una sociedad en un periodo de tiempo. Entonces ya estamos en un reduccionismo. que se volvió hegemónico. Podemos ver en cualquier noticiero o en cualquier periódico que hay una sección para los indicadores económicos.

12:50Subió el dólar, bajó el dólar, a cómo amaneció el barril de petróleo, la inflación creció, el Producto Interno Bruto de este país ha crecido un 25%. Y eso automáticamente genera una señal que dice, uy, si está creciendo, voy a invertir ahí. Pero se ha reducido el comportamiento social y cultural a unas métricas que ya consideramos nosotros que son naturales cuando no lo son. Entonces, ¿qué pasa con la valoración económica de los recursos naturales y los ecosistemas?

13:19No es apuntarle al reduccionismo, sino es partir de un marco conceptual claro. Y el marco conceptual en el que yo trabajo se llama valor económico total. que también maneja el IPBES, el Panel Intergubernamental de Biodiversidad y Servicios Ecosistémicos, y algunos colegas con los que he trabajado en España, como Berta Martín López, donde decimos, ojo, los recursos naturales tienen múltiples valores relacionales, intrínsecos, instrumentales. Por ejemplo, yo no puedo valorar económicamente la importancia espiritual o religiosa de un ecosistema para una comunidad, sea indígena o no lo sea. No lo puedo valorar económicamente.

13:59Sería como preguntarles a ustedes cuánto están dispuestos a pagar para que no desaparezca a su Dios o cuánto estarían dispuestos a pagar. para que no desaparezcan sus seres queridos. Ahí ya llegamos a unos extremos. Entonces el valor económico total reconoce que cualquier valoración económica de los recursos naturales siempre va a ser una aproximación. ¿Por qué? Porque la valoración económica valora lo que instrumentalmente las sociedades podemos usar de manera directa o indirecta a esos recursos naturales. Pero también existen otros valores relacionados con lo intrínseco y con lo relacional.

14:34como los valores espirituales, los valores de legado, los valores de existencia, que, como su palabra lo dice, llegan a la palabra y a la raíz de lo que es el valor. El valor en economía es un precio, pero el valor en las sociedades humanas son esos principios fundamentales que conducen el comportamiento de una sociedad. Entonces, siempre que se hace valoración económica, o al menos en mis investigaciones, se dice con claridad que eso tiene un marco metodológico y conceptual, que es una aproximación y que tiene sin lugar a dudas dos elementos o busca dos objetivos concretos.

15:10El primero es… revelar ese valor monetario de la naturaleza para poder permear decisiones o poder interlocutar con otros actores pero evidentemente cualquier valoración económica es una aproximación y yo aún sigo revisando algunos artículos de algunas revistas como Ecological Economics que me invitan como evaluador y valoración económica de los ecosistemas de Irán y dicen el valor total, no, ojo esto es una aproximación y no podemos confundir el método con el fin. ¿Para qué sirven estas aproximaciones? ¿Para qué Irán quiere valorar sus manglares? ¿Para qué Dinamarca valora sus servicios ecosistémicos de turismo? Para poder facilitar el desarrollo de políticas que no reemplazan ni la gestión económica, ni la gestión ecológica, ni la gestión social. Entonces el reduccionismo es muy sencillo cuando alguno de mis interlocutores me dice, o sea que ese ecosistema de manglar…

16:07tiene un precio de 120 millones de dólares por hectárea, y entonces si yo tengo esa plata lo compro y ya. O si le doy ese dinero a las comunidades, acabo con ese manglar y quedamos compensados. No, es una aproximación al valor que persigue unos fines concretos, entre ellos el desarrollo de políticas. Ya, sí, esa parte está muy interesante y me hace pensar justo… En lo que mencionaba, que el producto interno bruto y las formas de medir el crecimiento y la riqueza pues dependen básicamente de productos materiales que a fin de cuentas tienen que salir sí o sí de la naturaleza.

16:43Entonces pues tenemos basado en eso un problema que es el cambio de uso del suelo en todas partes del mundo y hay un montón de suelo de conservación o de usos digamos un poco menos intensivos que… que han ido cambiando su vocación, ¿cierto? Y eso ha generado un montón de pérdidas en la naturaleza. Y pues como dices, también en los socioecosistemas donde también está involucrada la gente. Entonces, ¿cómo podríamos hacer, digamos, para incorporar el tipo de investigaciones que tú haces en un sentido más práctico, digamos, para negociar con sectores que tienen sus propios intereses, como puede ser el de la vivienda, el ganadero, el agrícola, que usan pues extensiones muy grandes de tierra y cambian su uso para… Para sacar esta riqueza en términos de la tierra. Mira que esa es una pregunta interesante y ahí llegamos a un punto que nos brinda también la economía ambiental aplicada, que es el tema de los instrumentos económicos. ¿Para qué sirven los instrumentos económicos? Por ejemplo, cuando hablamos del cambio del uso del suelo. De pronto, a nivel global, es popular el pago por servicios ambientales, donde se le paga a una comunidad X cantidad de dinero para que deje de hacer algo o mejore una práctica productiva. Porque a cualquier ser humano, en cualquier contexto, cambiar es difícil. Imagínate una comunidad rural, históricamente rural, donde

18:13la agricultura por quema y resiembra. que es supremamente nociva desde el punto de vista de la ecología, lo vienen haciendo hace 3, 4, 5, 6 generaciones o de pronto en su contexto relacional no tienen idea que lo pueden hacer de otra manera. Llegas tú como conservacionista y le das un discurso fuerte de que mire que está acabando con el ecosistema, mire, cambie, hay que hacer agroforesterías silvopastoriles y el campesino va a decir, ok, listo, pero ¿cómo lo hago? Y si apenas tengo lo suficiente para subsistir, ¿quién me va a ayudar a cambiar? Entonces, en el contexto de cambio de uso del suelo, es importante entender tres aspectos. En primer lugar, por ejemplo, en el contexto de Colombia, el mayor del cambio y de la pérdida de los ecosistemas en la historia de nuestro país ha sido la ganadería.

19:01Y acá yo quiero hacer, digamos, una acotación, que también se lo digo normalmente a mis estudiantes. Acá el problema no es la máquina, sino el mecánico. Porque yo he tenido estudiantes que me dicen, uy, profe, ¿cómo así? ¿Entonces las vacas son malas? No. La forma como implementamos la actividad económica, llámese ganadería, agricultura, minería, es la que hace la diferencia. Pero entonces nos encontramos con actores sociales que están en diferentes niveles. El pequeño agricultor muy común en el sur global que tiene su parcela de subsistencia y que yo necesito como sociedad que cambie su forma de producir. tal vez a sistemas agroforestales, silvopastoriles, otras prácticas, porque como sociedad estamos perdiendo beneficio y dinero porque contamina el agua, porque de pronto usan mal los agroquímicos. A él tengo que incentivar. Y el incentivo pueden ser pagos por servicios ambientales. En América Latina y el Caribe, por ejemplo, tenemos las disminuciones de impuestos a la tierra por conservación. Igual yo soy muy crítico de estos instrumentos porque, como cualquier otro instrumento, si se aplica mal, terminamos descompensando a actores sociales que no necesitan ese incentivo. Tenemos otro segmento donde están los productores intermedios.

20:14Hablemos de agricultores intermedios, de ganaderos intermedios, que no son grandes hacendados, pero tampoco tienen parcelas de subsistencia. Ahí es un doble trabajo. donde la economía ambiental tiene que incentivar, pero también el objeto fundamental de un instrumento económico es cambiar el comportamiento de una persona. Entonces aquí voy a hacer un paréntesis con un breve ejemplo. En Colombia, aproximadamente en el 2016 -2017, se implementó el impuesto a las bolsas plásticas, al uso de plásticos, de bolsas plásticas. Entonces tú antes ibas al supermercado y comprabas tu mercado gratuito. te daban 200 bolsas para que empacaras todo. Ahora tú llegas al supermercado y te dicen, trae su bolsa, no, quiere que le facture una bolsa. ¿Qué precio tiene? 150, 200 pesos, 500 pesos. El impuesto, los impuestos ambientales, lo que buscan realmente es cambiar el comportamiento, en teoría. Un impuesto ambiental que se recaude ampliamente fracasó. Entonces a mí me duele ver en las noticias de mi país, inclusive lo he visto también en Perú con impuestos al carbono y en Ecuador donde también he desarrollado trabajos, que sale una noticia del gobierno diciendo este año hemos recaudado 1.8 billones de pesos por el impuesto a las bolsas plásticas o el impuesto al carbono. Entonces desde el punto de vista de la economía y desde el punto de vista de lo que busca la economía ambiental en sus instrumentos yo digo, fallamos. Porque el mejor impuesto ambiental es el que no se recauda. Porque de verdad cambió el comportamiento. Y acá viene la noción de valoración.

21:46Cuando un impuesto ambiental se calcula mal, entonces yo voy al supermercado y digo, venga, pero en lugar de yo cargar mis bolsas y todo doy solo un dólar y me dan 10 bolsas, no me está costando. Entonces demos el dólar y me sigo llevando las 10 bolsas. El gobierno recauda el impuesto ambiental. Hombre, en lugar de yo… reducir en la fuente mis emisiones de gases de efecto invernadero, compro unos bonos de carbono o pago un impuesto al carbono de 10 dólares por tonelada, eso me sale más barato que cambiar. Entonces es un impuesto o un instrumento económico que no reconozca quién es su público objetivo puede generar un efecto perverso o sencillamente no funciona. Y en el mundo hay muchas investigaciones, especialmente con los impuestos al carbono, que demuestran eso. ¿Cuál es el problema de esto, cierro el paréntesis, con el uso del suelo? Que tenemos que identificar los diferentes segmentos.

22:39¿A quiénes les vamos a aplicar incentivos que depende del país o la legislación pueden ser subsidios o tener otra forma? ¿A quiénes les debemos fortalecer la educación ambiental y el cambio de comportamiento con un incentivo menor o un subsidio escalonado? ¿Y quién de verdad no necesita incentivos? Porque tenemos el gran ganadero, el gran agricultor, el del monocultivo, el de la ganadería extensiva, donde tal vez la economía no sea su problema para cambiar. El ingreso no es el problema para cambiar. ¿Cómo le llego a él? A él le tengo que llegar con un impuesto o le tengo que llegar con otro instrumento que haga que cambie. Y aquí la teoría económica es muy interesante, porque si bien la educación ambiental… La formación en valores tiene que seguir y tiene que darse. La economía y el modelo económico que tenemos en la actualidad nos ha enseñado algo a las sociedades del planeta muy interesante. Y es que los seres humanos respondemos a incentivos económicos casi que de manera inmediata.

23:42¿Cómo así que yo no puedo acaparar 100 nuevas hectáreas de ganadería si siempre lo he hecho? No, es que si acaparas a 100 nuevas hectáreas de ganadería, tienes que pagar un impuesto de X cantidad de dinero. No importa la biodiversidad, y yo sé que esto suena rudo, no importan las relaciones ecológicas, pero ese actor económico va a decir, me va a costar y de verdad me va a costar. Entonces, así sea por los motivos inadecuados, cambio, cambio y evito el daño ambiental. Y eso sucede con el uso del suelo en experiencias en Europa y en diferentes países cuando el incentivo económico es escalonado, bien pensado y reconoce los diferentes tipos de actores, tenemos un cambio.

24:23Le ayudamos a mejorar al que no sabe, persuadimos al que tiene alguna manera y cambiamos el comportamiento de los que están en esa pirámide de destrucción y de cambio. Porque la economía y la economía ambiental no se puede entender como entendemos el PIB y los modelos de crecimiento económico que le aplican a todo el mundo. Aquí tenemos que analizarlo caso por caso, porque la economía ambiental es dependiente del contexto. Y ese ejemplo que tú mencionaste de las bolsas plásticas es bastante interesante en cuanto relacionado con los incentivos porque realmente si para una persona va a ser más fácil como bueno no traje la bolsa pues la compro, esta vez la compro y otra vez se le olvide bueno pues vuelvo y compro la otra. Pero entonces en lugar de darles una alternativa por ejemplo me acuerdo mucho que hace mucho tiempo el de uno tenía las cajas.

25:13y trataban de, casi uno no tenía ni, ellos no tenían casi ni bolsas, y la gente cogía las cajas, incluso incluyéndome, y para mí era muy fácil coger una caja y llevármelo para la casa, mi mercado, si a mí se me olvidaba eso, entonces ellos ofrecen una alternativa, como tú dices, dependiendo del público, dependiendo como, yo creo que incluso es el estrato socioeconómico de ofrecer incentivos de, mire, si usted no compra bolsas, va a tener una reducción del 5%, no sé, en su mercado, y dice, ah, Y es como la percepción, porque todo está basado en percepción en economía.

25:47Es que además, Linda, se nos ha vendido al grueso de la sociedad. Como yo hablo con mis estudiantes, no pensemos en los que sabemos de temas ambientales, pensemos un poco en los 8.300 y pico de millones de habitantes que no tienen la posibilidad o no quisieron tener una formación en ciencias ambientales. Pensemos en ese grueso. El factor económico, el precio es una señal muy potente. muy potente. Si bien, vuelvo y digo, la base de valores, la base de educación ambiental, de hacer la ciencia más pública, de hacer la ciencia más asequible es fundamental, ese cambio generacional nos está alcanzando mientras ya tenemos encima las consecuencias del cambio climático global y muchas otras fronteras seguras que hemos transgredido con nuestra actividad económica y nuestro comportamiento económico. Cuando un estudiante entra a la carrera de economía en cualquier universidad del mundo y está en su primera clase de introducción a la economía, el profesor que esté les va a decir, la economía es la ciencia. que busca distribuir de forma eficiente los recursos en una sociedad.

26:51Ese es un concepto que viene desde 1786 de Adam Smith. Y ahí empieza la construcción de la economía basada en la eficiencia, pero no en la justicia, no en la equidad y no en la consecuencia socioambiental. Entonces la misma economía y de hecho algunos detractores de… A mí me encanta, por ejemplo, leer a Joseph Stiglitz, que es un crítico fuerte del sistema económico como tal. No es que sea comunista, no es que no esté de acuerdo con la propiedad privada, no, es del sistema económico como tal. Propone que la economía no tiene que centrarse solamente en eficiencia, porque entonces, ¿cuál es el problema de la eficiencia? Pensemos en una sociedad como Colombia o Ecuador. El gobierno tiene un presupuesto. Y su única meta es que tiene que crecer el PIB, el Producto Interno Bruto. Al menos esa es la tarea de un ministro de Finanzas o un ministro de Hacienda. Entonces, ese presupuesto del Estado lo tiene que destinar a unas condiciones obligatorias, defensa, mínimos en salud, mínimos en educación, pero queda un dinero que el gobierno tiene que invertir, ya sea a través de participaciones público -privadas, a través de incentivos. ¿Y qué va a hacer automáticamente el profesional con tres doctorados en economía en un Estado de gobierno? Va a decir, no, yo tengo que colocar este recurso donde sea más eficiente. ¿Qué está dando plata ahorita rápido?

28:09¡Ay, la minería! Volvámonos un país receptor de recursos internacionales, porque sacar carbón y exportarlo no tiene mucho trabajo, no tiene mucha ciencia y nos genera retornos inmediatos. ¿A dónde voy a colocar este presupuesto? ¿A esta comunidad que está haciendo producción agroforestal y que hace producción verde o a estos grandes ganaderos que me van a garantizar una rentabilidad? Entonces el problema de la eficiencia nos ha permeado a todos los niveles. y consideramos por eso el precio que puede ser a veces tan incómodo cuando uno dice el valor económico aproximado de un manglar es tanto. puede ser una señal poderosa porque puede ayudar a cambiar el comportamiento.

28:49Y de hecho eso es como el objetivo que más a mí me ha traído la investigación de los sistemas sociológicos es, en esa carrera de un kilómetro por la supervivencia de nosotros los seres humanos, los primeros 990 metros ya los recorrimos con ciencia y tecnología, pero esos últimos 10 metros que nos quedan es un cambio de comportamiento de cosas que hemos ya… normalizado y que creemos que son naturales. El hiperconsumo, el crecimiento económico, el más es mejor, las mismas imágenes de lo que es progreso, de lo que es éxito que recibimos de todos los medios de comunicación y de nuestra formación, inclusive desde la primaria, secundaria, nos han hecho normalizar situaciones como estas que estamos viviendo. Y cuando algo se normaliza y se interioriza tanto, cambiar va a costar. Pero cuando usamos ese agente normalizado, precio, y lo ponemos al servicio de algo, podemos empezar a tener resultados un poco más rápidos.

29:46Sí, estoy de acuerdo. Y tú también tienes un estudio sobre el capital natural de la cuenca del Magdalena, Cauca, y hablas de pérdidas inmensas que afectan al 80 % de la población colombiana. Si ese capital natural apareciera como una cifra explícita en el presupuesto nacional, por ejemplo, ¿cómo crees que cambiaría la conversión económica y política sobre el desarrollo en Colombia? Porque normalmente estamos, y si no estoy mal, yo escuchaba un podcast de quien ganó el premio Nobel de Economía y decía que desafortunadamente Colombia se quedó estancada en el siglo XX. Yo creo que él fue generoso. Leía alguna vez un libro de un economista de la Universidad de Cambridge, Raj Patel, que se llama Cuando nada vale nada, y él hace una evaluación integral del comportamiento económico y el entendimiento de la economía y los problemas ambientales y sociales. Y él decía en la introducción de su libro que cuando él hacía entrevistas para el doctorado de economía en Cambridge, Se encontraba con candidatos muy osados. Algunos de ellos le decían, no, mi propósito en el doctorado es llevar la economía al siglo XXI. Y Raj Patel le contestaba, con que la traigas al siglo XIX sería suficiente.

31:03Y yo creo que en el caso de Colombia ha sucedido lo mismo. Estamos estancados en el desarrollo de cuentas ambientales y ha sido más. por una pobreza intelectual de nuestras instituciones ambientales y por un interés genuino de reflejar ese valor económico de la naturaleza y por intereses económicos. No es nuevo en América Latina y el Caribe generar Producto Interno Bruto Verde o medir Producto Interno Verde o incluir cuentas ambientales en el PIB. Lo intentó por muchísimo tiempo Chile. Inclusive parte de ese Chile de la dictadura de Pinochet y cuando llegó la democracia, uno dice, bueno, no se trata de estilos políticos sino de intereses. Oiga, reflejemos nuestros recursos naturales en nuestro Producto Interno Bruto. La Comunidad Económica para América Latina, CEPAL, desde la década de los 80… ha venido insistiendo en que lo mejor en un mundo competitivo para países en vías de desarrollo y con una gran cantidad de recursos naturales, no estoy hablando de petróleo, carbón, oro, diamantes, estoy hablando de ecosistemas, estoy hablando de aire, agua y relaciones ecológicas complejas, es que eso se empiece a reflejar en una cuenta de bosques, en una cuenta de ecosistemas que hable un poco de la complejidad que tienen estos sistemas.

32:19Pero entonces aparecen temas como si nosotros incluimos en el Producto Interno Bruto cuentas ambientales de pérdida de ecosistemas o de conservación de ecosistemas, vamos a tener problemas porque de pronto el PIB no va a crecer como nosotros queremos que crezca para que a nivel global nos sigan considerando una nación viable. decide si una sociedad es viable o no, si su PIB creció entre el 1 y el 2%, pero si llegara a caer o se mantuviera estable, entonces ya es una sociedad que está colapsando y hay que intervenirla y hay que hacer algo porque no. Entonces, a ese principio global arraigado de que la economía necesita tener un crecimiento infinito, cosa que ya se ha debatido desde hace más de un siglo, por eso digo que Colombia está en el siglo XVIII desde el punto de vista económico. Inclusive conserva sus mismas instituciones económicas del proceso colonial. Y no es solo Colombia, estoy hablando de muchísimos países que tuvieron nuestra suerte, inclusive otras colonias como Haití, etcétera, etcétera. Indonesia, donde tuve la oportunidad de trabajar en una época, Sudáfrica también. Entonces, el tema del Producto Interno Bruto, el tema de demostrar, por ejemplo, en esta publicación de que hemos perdido el 80 % del capital natural. y lo hemos transformado en infraestructura que tiene una vida relativamente limitada y que esos son muchísimos billones de pesos, es mostrar el vaso medio lleno. Perdimos tanto, pero nos queda tanto. Si eso lo reflejáramos

33:51en el PIB, cualquier economista… que haga parte de esta economía global gubernamental diría no, no lo metan. ¿Cómo vamos a decir que en el 2020 perdimos 1.3 billones de pesos en capital natural? Mejor olvidémonos eso y quedémonos con manufactura, energía y otros elementos. Pero sin lugar a dudas es un tema que está cambiando. A mí me encanta mucho la iniciativa de la Unión Europea en su contabilidad ambiental, donde están empezando a ser por primera vez en muchos años realmente transparentes con sus cuentas ambientales, lo que han perdido y lo que les queda. Países que levantan la mano y dicen sí, reconocemos que hoy en día solo nos queda el 3 % de nuestros bosques naturales y el capital natural. Hemos perdido mucho, pero lo que queda lo vamos a potenciar de A, B o C. Eso empieza a generar una lógica global distinta. Pero en países como Sudamérica, en regiones como Sudamérica o Centroamérica, estamos muy lejos porque… no entendemos ese valor. Entonces medirlo, promocionarlo, hacer ruido de alguna manera desde la orilla del mundo donde uno esté es un primer paso para reconocer ese valor. Sí, esa parte está muy interesante.

34:57Justamente me llevo a la siguiente pregunta, que es teniendo en cuenta pues digamos esta valoración que haces de Cuenca, del Orinoco, del Magdalena, del Cauca, que son afluentes gigantescos, ¿cierto? Y en el caso que nos comentabas, como que están presentados los resultados más en términos de lo que se ha perdido por no conservar estas cuencas y sus funciones, etc. Se me ocurre qué pasaría si empezáramos como un bloque quizás en países en desarrollo del trópico, que somos los que tenemos más recursos naturales, a no simplemente valorar en lo que hemos perdido, sino en el potencial que tenemos de recuperar estas grandes cuencas hidrográficas, estos grandes bosques tropicales, entre otras cosas, y empezáramos a posicionar.

35:48digamos que una filosofía de la economía diferente. No sé si ves un poco jugando a la pitoniza posible algo así de aquí a unos 10, 20 años que pueda llegar a posicionarse en un marco teórico diferente de la economía que nos lleve a ser pues un factor. preponderante y no simplemente los que, ah, sí, el PIB no creció, entonces ya valimos, ya nos va a prestar el Banco Mundial y no sé, ¿cómo ves esas posibilidades de algunos años? La buena noticia y de pronto algo que hizo en mi cabeza y en mi corazón, me puso en algún momento de mi vida la meta de yo quiero valorar económicamente el capital natural de Colombia. Fue precisamente que desde el 2004, 2005, cuando aparece en público, Y de valor y beneficio de la naturaleza, porque…

36:50Mucha gente puede pensar, venga, un trabajo como la evaluación de los ecosistemas del milenio, publicado su primera versión en 2003, la segunda en 2005 y que se ha venido trabajando y que inspiró ya organismos multinacionales, multilaterales como el IDBES, el Panel Intergubernamental de Biodiversidad y Servicios Ecosistémicos. ¿Qué tan distinto es a los trabajos previos en la década de los 90 sobre deforestación y daño ambiental? No, tienen la misma base técnica. decidió posicionar el tema a nivel de la política global. Evidentemente y tristemente, el análisis y el estudio del cambio climático también ayudaron a que estos temas se posicionaran políticamente. Si bien es triste que llevemos más de 30 años de negociaciones de cambio climático, 30 COPs y que no tengamos buenos resultados, hay que ver el vaso medio lleno porque algunos resultados ya se están dando.

37:37Lo mismo con las COPs de biodiversidad. O sea, la lógica global ha estado cambiando, no a la velocidad que deseamos, no a la velocidad… que necesitamos, pero empezó esa lógica global hace ya 20, 25 años a cambiar. Iniciativas como el programa TIP, la Economía de los Ecosistemas y la Biodiversidad en su momento, estoy hablando del año 2006 -2007, dirigida por el doctor Pavan Suket, hoy creo que él es el presidente de WWF, empezaron a mostrarnos que esa invisibilidad económica en la naturaleza pensando como economistas, a largo plazo nos iba a jugar al revés. Entonces hay muchísimas iniciativas. ¿Cuál creo yo que es el primer paso? El primer paso es generar la información. El primer paso es generar la información y validarla. valorar económicamente el capital natural remanente y perdido, porque valoramos los dos, en la cuenca amazónica, en Orinoco, en Pacífico, en Magdalena Cauca y en el Caribe colombiano, para tener esa síntesis de país. Fue un trabajo no solo mío, sino de muchos colegas que tomó más de 15 años para poder llegar a estas publicaciones que sacamos así relativamente rápido, más de 15 años. Porque la información tocaba buscarla, venderla, depurarla, en muchos casos generarla, en otros casos validarla a nivel de la literatura internacional, de otros expertos, de que entendieran por qué estamos publicando un capital natural y cuál es el objetivo.

39:10Que presentara no solamente el dato, 1.5 billones, nosotros no somos contadores, somos académicos, sino que presentara también las causas subyacentes. ¿Ganadería? Ok. Comer carne no es el problema, el problema es cómo estamos haciendo la ganadería. Turismo, en el caso de la región Caribe de Colombia, sí, pero entonces el problema no es el turismo per se, entonces la política no va a ser prohibamos el turismo, regulemoslo, orientémoslo. Entonces el capital natural te permite entender las causas históricas, entender cuáles son los problemas precisamente para definir las políticas, cuál es el moño encima de este gran pastel. que le colocamos un valor, lo comparamos contra un PIB convencional en Colombia, en este caso, como lo hacen muchas otras investigaciones, y el primer cimbronazo, el primer choque que genera eso es, ¿y cómo así tanto dinero? ¿Pero por qué? Entonces, sin lugar a dudas, yo veo que se están dando cambios, desafortunadamente no tan rápidos como necesitamos, que cada vez más y más organizaciones, no solamente estoy hablando de investigadores, sino de empresas a nivel global. Como el caso de Puma, que fue la primera empresa, Puma Ropa Deportiva y Calzado Deportivo, fue la primera empresa a nivel global que decidió de manera independiente y transparente decir voy a valorar económicamente mis externalidades ambientales, mi daño ambiental. Reconozco que eso fue en el año 2013 -2014, tengo 300 millones de dólares de ganancia, estoy generando 94 millones de dólares

40:40de daño ambiental en mi cadena de valor. ¿Cómo voy a corregir eso? ¿Cómo hago mi cadena de valor más simple? Y no lo está haciendo solamente Puma, lo están haciendo muchas empresas a nivel global y la introducción de marcos de visión como la economía circular nos ayuda a que esto también se dé. Entonces, desde el sector privado la cosa va avanzando tal vez mucho más rápido que desde el sector gubernamental. Y como ciudadanos tenemos, en mi caso como científico, generar esa información es el primer paso, difundir esa información es el segundo paso, educar sobre que la economía ambiental no es que yo voy a la tienda y te doy un dinero y me das un lápiz, sino que la economía ambiental es un conjunto de cadenas que nos permiten entender la complejidad de otra manera, es otro paso. Y seguir insistiendo con el tema político, sin lugar a dudas, tratar de tocar esas puertas hasta donde se permita. Sí, y eso que mencionas es importante porque cuando tú hablas de las compañías privadas que avanzan más, a diferencia de las públicas, es transparencia, ¿no? Es la transparencia que ellos tienen en sus cuentas.

41:47Porque yo cómo compenso, cómo transformo o cómo puedo equiparar mi daño económico. Y eso nos lleva a una siguiente pregunta que es relacionada con la resiliencia socioecológica. ¿Qué es eso y cómo en Colombia lo aplicamos? Mira, ese tema de investigación a mí me ha llamado mucho la atención desde inclusive cuando estaba trabajando con el tema de capital natural. Porque vamos primero al concepto de resiliencia, que además se ha vuelto muy popular en los últimos tiempos en múltiples medios de comunicación y en sociedades, de que tienes que ser un estudiante resiliente, tienes que ser un trabajador resiliente, tienes que ser resiliente. Pero ¿qué es la resiliencia?

42:30Lo interesante de todo esto es que la resiliencia es un concepto que nace de la psicología. Cuando se empieza a trabajar a mediados del siglo XIX y, perdón, mediados del siglo XX, Finales del siglo XIX, principios del siglo XX, todo el tema de psicoanálisis, algo que estudiaban los psicoanalistas es por qué cambiamos o no cambiamos. Y se acuñó el término de resiliencia, que viene de una palabra latina que significa básicamente resistencia al cambio. Entonces en las ciencias de la psicología y del comportamiento, la resiliencia es básicamente la capacidad que tienes tú y tu modelo mental y tu modelo de vida de soportar muchísimos golpes y estreses externos, muchos de ellos con incertidumbre, sin perder tu identidad. Y en términos psicológicos o ya psiquiátricos, sin volverte loco o quitarte la vida, por decirlo de alguna manera. Entonces ese concepto empezó a salir y a aflorar. Porque cuando empezamos, ya a mediados del siglo XX, hablar de dinámica de sistemas, de entender que los sistemas… De computó, los sistemas económicos, los sistemas ecológicos tienen dinámicas que no son lineales, sino que tienen múltiples retroalimentaciones y surge la dinámica de sistemas. Y uno de esos libros maravillosos que empezó a hablar de la dinámica de sistemas fue el de Donaela Meadux, de lo que son los costos del desarrollo, los cambios de desarrollo de 1975. Usó por primera

44:01vez la dinámica de sistemas. Y nos dimos cuenta, y la ciencia, la academia se empezó a dar cuenta, que los sistemas tienen una identidad. Así como tú tienes la tuya, Daniel tiene la tuya y yo tengo la mía, los sistemas tienen identidades. Que su naturaleza es una, pero lo que son hoy en día depende de muchísimos factores que no son lineales y que muchas de esas causas van a generar estados que no podemos predecir. Entonces, ese salto de la resiliencia… a la teoría de sistemas permitió entender que tenemos que ver los sistemas con todas sus múltiples causas y consecuencias de una manera más dinámica, que tenemos que entender que no solamente hay variables internas o que la deforestación y la ganadería lo es todo en un daño ambiental, sino que hay procesos educativos, inclusive religiosos, inclusive espirituales que hacen que un sistema sea lo que hoy es. Yo le digo a mis estudiantes cuando hablamos de resiliencia ecológica y socioecológica, es que la deforestación no tiene las mismas consecuencias ni las mismas causas en dos sitios. Tenemos que entender cuáles son esas particularidades. La ecología, ya a finales del siglo XX, empieza a adoptar el concepto de resiliencia y lo lleva a los ecosistemas. Y empezó a estudiar, por ejemplo, cuánto le tardaba a un manglar recuperar todas sus funciones ecológicas después de que pasaba un gran huracán o un tifón. Entonces empezamos a estudiar la resiliencia desde el punto de vista ecológico de cómo los sistemas ecológicos, manglares o páramos o X ecosistemas, cuánto tiempo tardaban

45:33en recuperarse cuando eran sometidos a un gran estrés. Pero ya específicamente después del año 2012, ya fue en este siglo, gracias a todos los trabajos de algunos premios Nobel de Economía, cuando empezaron a hablar de la socioecología decían, ojo, es que… Los sistemas no son ambientales, no son económicos, sino que somos sistemas socioecológicos que estamos acoplados de una manera que no hemos entendido y tenemos que entender la resiliencia como la capacidad de esos sistemas sociales y ambientales de soportar cambios, soportar presiones sin perder su identidad. Y cuando un sistema pierde su identidad, cuando cambia de trayectoria.

46:12Un ejemplo de resiliencia socioecológica muy interesante son los trabajos del profesor Karl Volk. cuando hacen el análisis de que si seguimos aumentando la deforestación, la Amazonía puede llegar a un punto de quiebre en el cual ya hemos hecho tantos cambios que vamos a terminar teniendo no una selva, sino una sabana. La resiliencia socioecológica implica que consideremos variables no solamente ambientales, sino también sociales, económicas y culturales. Pensando en este concepto, en lo complejo que son los sistemas socioecológicos, Hace unos años dije, bueno, ¿por qué no medir la resiliencia socioecológica de Colombia y proponer un índice de medición? Jugando a no caer en el reduccionismo, pero tratando de llevar toda esta complejidad a algo que se pudiera entender. Pero Colombia tiene particularidades muy interesantes.

47:01y a la vez tristes. Más de 80 años de violencia armada, desplazamiento. Entonces, si alguien quiere medir la resiliencia socioecológica en Vietnam, habría que considerar variables históricas en Vietnam. Pero si la quiero medir en Colombia, tengo que entender que hay unos motores de cambio como los niveles de educación, la violencia. Por eso, en ese análisis de resiliencia en Colombia, ese primer índice para Colombia publicado el año pasado, lo que buscábamos era tener esa primera aproximación. Venga. ¿Cómo estamos en términos de resiliencia? ¿Se puede medir? Claro que se puede medir. ¿Qué nos dice ese dato de la resiliencia?

47:36¿Nos dice más que el capital natural? Sí, porque incluye variables históricas, económicas, políticas, que no incluye la valoración económica. ¿Es mejor que el capital natural o la ecología en sí misma? No, es una forma de presentarlo. ¿Por qué es importante para una sociedad entender su resiliencia ecológica y ecosistémica? Porque si vemos que hay cambios muy abruptos, el sistema puede llegar a un punto en el cual no sabemos cómo vaya a terminar, desde el punto de vista de la teoría de sistemas. Y muchos de esos resultados pueden ser mucho más indeseables de lo que estamos viviendo ahora y pueden agravar las consecuencias en el cambio climático. Cuando hicimos este primer índice de resiliencia socioecológica en Colombia, Ya sabíamos antes de hacerlo que somos un país altamente vulnerable al cambio climático y que esa vulnerabilidad no es solo por nuestra posición geográfica, sino por nuestra estructura política institucional. Llega un desastre como el huracán que en su momento afectó San Andrés y Providencia y no sé, seis años después todavía se está hablando de reconstrucción. Pero llega un huracán a la región de Nueva Orleans, en Estados Unidos, y a los siete meses ya estamos finalizando la reconstrucción, porque es que hay una respuesta institucional y social que también va más allá de lo que un ecosistema puede reaccionar. Y una de las principales conclusiones de esa resiliencia, ese análisis de resiliencia socioecológica en Colombia, es que mientras mantengamos los niveles de violencia atomizados como están en el país, podemos seguir invirtiendo millones de dólares en restauración, pero vamos a seguir teniendo pérdidas ambientales

49:09y sociales. No es solamente la deforestación como el producto de un fenómeno violento de política. como la expansión de cultivos ilícitos, sino que es que detrás de eso también está el desplazamiento. Y cuando tú pierdes la identidad rural, pierdes las bases para poder reconstruir un territorio. En Colombia tenemos más de 5 millones de hectáreas que se están tratando de devolver a los que fueron desplazados por la violencia. Pero no solamente devolverles la tierra, es cómo hacemos para reconectar todos esos valores relacionales. Entonces la resiliencia nos permite entender eso. Entender que hay fenómenos estructurales en el caso de Colombia son muy claros. El primero es el fenómeno de la violencia. No estoy hablando de la violencia paramilitar, de la violencia de las guerrillas o de las disidencias como tal, sino la violencia militar. que ha generado desplazamiento. Es una causa directa de que nuestros sistemas sociales y ecológicos estén perdiendo resiliencia. La segunda causa está ya relacionada con temas económicos y es cómo estamos orientando los recursos del PIB a diferentes actividades. Seguimos siendo un país, inclusive en este gobierno que prometió algún cambio, seguimos siendo un país que tiene subsidios frente a la minería de la extracción de recursos del 32 -36%. Entonces esos dos problemas estructurales, si se empiezan a solucionar, le vamos quitando presión a esa olla. Porque mientras no se solucionen los problemas de territorio y los problemas de violencia, nuestra resiliencia va a seguir bajando. Y uno de los temas más interesantes de esa investigación es que el departamento más mal después de La Guajira es Antioquia. De algunos

50:39colegas me decían, no, pero si en Antioquia estamos lo más de bien, somos pujantes, sí. Modelo mental y cultural, perfecto, sí, yo puedo creer que soy un príncipe más bello del planeta, pero que soy realmente. Antioquia es un departamento, para no hablar del caso de La Guajira. que si bien tiene un crecimiento económico importante, un producto interno bruto muy importante, todos los fenómenos de múltiples violencias, de reconfiguración de la afectación por cultivos ilícitos, minería ilegal, están haciendo de manera muy discreta, que es lo que llamamos en resiliencia esas variables latentes, que la resiliencia total del departamento vaya bajando, inclusive por debajo de Bichada, Guaviare o Caquetá. que desde el contexto de nuestro país, de Colombia, uno dice, pues son las selvas, ya no está pasando nada, pues sí está pasando mucho. Y ese factor determinante, tema de la incidencia de la violencia y la forma como se está dando el desarrollo económico, tanto legal como ilegal. Entonces la resiliencia nos permite ver otros matices, tal vez ver con mayor profundidad esa complejidad, salirnos del lado cómodo. y empezar a decir, venga, ¿para qué me sirven las estadísticas de violencia del país?

51:47¿Cómo puedo interpretar el desplazamiento humano, más allá del drama humano, para entender cómo esos flujos de población realmente están generando cambios en todos los sistemas naturales? ¿Cómo así que traslado la deforestación, después llega el cultivo ilícito, después llega la ganadería, pero la sociedad se mueve para otro lado? Ahí no es la sociedad que se está moviendo el malo, el actor armado es otro actor más. ¿Cómo solucionamos problemas estructurales para que después podamos concentrarnos en los detalles que también son fundamentales? Claro, sí, esa parte está muy interesante también. Pues pasando un poco a otra problemática, muchas veces en la ciencia tenemos…

52:26O en la academia, más bien tenemos, digamos, esta capacidad de publicar un montón de cosas, año tras año muchos papers, ¿cierto? Pero a la hora de la verdad son pocos los que uno puede ver que tienen un impacto tangible en la sociedad o en la naturaleza. ¿Cómo te enfrentas tú a esta parte también trabajando desde la investigación económica? Y no sé si nos puedes dar algún ejemplo de algún caso que recuerdes en donde una investigación económica haya generado un efecto más tangible, más real. que haya mejorado algo en Colombia o en otra región. Afortunadamente ejemplos hay muchos, pero voy a hablar un poco de mi experiencia personal, porque es que hay algo que, digamos, yo hablo con mis estudiantes, hay una asignatura que hasta el año pasado dictaba en la universidad donde trabajo, en la Corjeta de Olozano, que era política y legislación ambiental. Pero entonces, obviamente un estudiante que trabaje, que estudie biología ambiental como estudió Linda en su momento, o biología marina debe tener algún contexto de cómo funciona la legislación ambiental de su país. Porque o vamos a trabajar en el sector académico o vamos a terminar trabajando en consultoría, o sea, de algo tenemos que vivir. Pero lo interesante era la discusión sobre el concepto de política y cómo son las configuraciones de política. Entonces tenemos que ver el contexto. Y la historia política, que si bien en América Latina y el Caribe tiene muchas similitudes, las trayectorias han hecho que seamos radicalmente diferentes. Inclusive con países tan próximos como Venezuela y culturalmente muy cercanos como con el Ecuador. Entonces cuando

53:58uno entiende o empieza a entender que el contexto político es una discusión de largo plazo, lo primero que uno tiene que ver es cuál es su lugar en el mundo. Y el lugar que yo he seleccionado, yo en este momento de mi vida tengo un pie en la academia y un pie en la consultoría, trabajo también con una organización internacional. En ese pie en la consultoría, yo digo, les voy a dar un ejemplo muy concreto, un gran proyecto de infraestructura que se está desarrollando en Colombia, un puerto en el departamento de Antioquia. Y yo soy auditor de ese proyecto, entonces uno dice, venga, es que ustedes tienen que cumplir unos estándares ambientales donde, por ejemplo, garanticen que cualquier daño en la biodiversidad y los servicios ecosistémicos se va a compensar físicamente, sembrando, conservando y económicamente, en el caso del daño social a comunidades. No, pero es que yo tengo una licencia ambiental y la ley no me pide eso. Sí, pero es que usted le pide un préstamo a un banco y el banco no le va a prestar si usted no cumple eso.

54:51Volvemos al instrumento económico. Esa es una forma muy interesante de empezar a influenciar y es una muy buena noticia. Por ejemplo, bancos ya más locales y regionales, donde ellos dicen, venga, nosotros queremos prestar el negocio, un banco es prestar y mover el dinero, pero no queremos que nos encasillen en esos bancos mercenarios. Tengo un proyecto en México que acompaño donde el que les presta el dinero es KFW, Banco Grande en Alemania, y ellos dicen, no, mire, nosotros tenemos que solucionar todos los problemas ambientales de este proyecto, no les podemos prestar. Y eso implica un cambio de actitud. El que recibe el dinero para hacer una planta de amonio tiene que entender que lo tiene que hacer mejor que cualquiera, o si no, no hay dinero. Y en eso empieza a haber una pedagogía y las carteras de todos los bancos están cambiando a niveles…

55:39Y es ahí donde yo he encontrado un espacio para difundir el trabajo. A nivel más local, a veces es mucho más fácil, o en mi caso ha sido mucho más fácil poder acceder a un público internacional que a un público local, Ministerio de Ambiente en Colombia. Si bien con algunos medios de comunicación nacional hemos sacado notas de prensa o con iniciativas, de la sociedad civil, una iniciativa muy interesante en Colombia que se llama Parques Cómo Vamos, donde presentamos el valor económico del capital natural de las áreas protegidas nacionales de Colombia y eso tuvo difusión en medios, en prensa.

56:14Pensar que de manera automática vas a permear un evento político es una idea ingenua. Pero no quiere decir que no sea posible. Y llega uno a la frustración. Y con mis estudiantes veo eso. Entonces, ¿esto para qué? Si eso no lo va a tomar en cuenta nadie. Entonces, en la educación, en la difusión, hay un poder gigantesco. ¿Por qué hoy en día los bancos le están exigiendo tanto a los proyectos en temas ambientales y sociales y que tienen que cumplir unos estándares costosísimos?

56:41O si no, no les prestan. Eso no surgió de la nada. Surgió por la presión social. y cómo se dio esa presión social por las redes y los medios de comunicación. Cualquier evento histórico y ruptivo desde la Revolución Francesa hasta hoy, que estamos hablando de consumo responsable, arranca desde las redes de comunicación social. Si usamos estas herramientas de difusión, si llevamos este mensaje de manera clara, eso va a tener un impacto significativo y en mi vida laboral como consultor lo ha tenido. Muy difícil, muy frustrante, porque no lo quieren hacer, es que nunca lo hemos hecho así, es que la ingeniería es así, pero yo por qué tengo que construir una torre eléctrica mucho más alta para salvar esos cinco palos, cuánto valen esos cinco árboles.

57:24Siempre va a ser difícil, pero es que eso es lo que somos como sociedad. Si todos pensáramos igual, no seríamos una sociedad, seríamos una colonia de abejas o alguna cosa así. Pero pensamos distinto, entonces tenemos que reconocer que esos factores de estrés y de frustración siempre van a existir. Todo el mundo piensa distinto. Inclusive los que estamos en esta charla que tenemos un objetivo en común, pensamos distinto. Que permear la política es bastante deseable, pero históricamente y socialmente hablamos de transiciones y de tiempos que toman. Las revoluciones y los cambios han tomado décadas, siglos, cientos de años en algunos casos. Ahora estamos en una encrucijada, pero tenemos las herramientas de la comunicación y de la difusión. Como académico, Yo tengo dos propósitos fundamentales en mi vida.

58:11Uno de ellos es publicar académicamente lo que genero, porque eso termina dando una validación también cuando te enfrentas con otros actores políticos que no leen. Hay una publicación del año 2018, muy muy interesante, 2018 -2019, donde un equipo de biólogos marinos nos dijo, venga César, lo queremos contratar a usted y a su equipo para que hagamos una valoración económica. ¿De qué se podría perder en el Golfo de Tribuga y Cabo Corrientes si el Departamento de Antioquia y el gobierno siguen insistiendo en un puerto de aguas profundas, en un área donde quedan los últimos relictos de manglar, específicamente 906 hectáreas? Hicimos el ejercicio de consultoría.

58:54Nos dimos cuenta que Mar Viva y muchas organizaciones llevaban… más de 15 años diciéndole al gobierno de Antioquia, al gobierno, al Congreso, no, mire, no, aquí tenemos la ballena que pasa y se reproduce, mire que hay cinco nidos de tortuga, mire que el manglar, pero con el gobierno que entró en el 2019 -2018 se reactivó por Plan Nacional de Desarrollo ese megaproyecto de puerto. en el Golfo de Tribugá, en el Pacífico. Entonces hicimos el estudio, traemos unos valores y lo publicamos en una revista internacional de bastante prestigio para poder después traerlo, llevarlo a esas ONGs con las que trabajamos, Mar Viva y demás, hacerle ruido en medios de comunicación e inclusive poder hablar con una comisión del Congreso para explicarles lo que ya les habían dicho. Porque llevaban años diciéndoles que la tortuga que la ballena, pero nosotros dejamos y dijimos, no, mire, son tantos millones de dólares que tendrían que pagárseles o compensárseles de alguna manera a estas comunidades de pescadores si ese puerto se hace así. Porque el problema no es el puerto, sino dónde se va a hacer y cómo se va a hacer. Las alternativas serían A, B, C y D, y ahí entra el modelado de sistemas. Pero eso es lo que le va a costar a la sociedad. Usted va a ser responsable de eso.

1:00:06Las ONGs, los medios de comunicación, esas crestas, cuando un tema se pone de moda y que hacen ruido, es tal vez una de las experiencias personales donde realmente me he sentido satisfecho de que logramos no que el proyecto cesara, sino que al menos se metiera en el congelador un tiempo. Y no estoy diciendo que el trabajo de saber cuál era la ballena y la tortuga no fueran importantes, fueron fundamentales para la valoración económica. Pero el mensaje de lo que costaría y usted va a ser el responsable de esta pérdida económica, sí hizo que se rascaran la cabeza varios tomadores de decisión. De hecho, la empresa que estaba al frente del proyecto decidió archivar todos los estudios, tal vez esperando condiciones favorables políticas en otro momento, pero no se dio. Y eso se hizo con tiempo, con paciencia y siendo muy conscientes que sí, cambiar la realidad es un ideal. Pero las realidades cambian con tiempo, con esfuerzo y con paciencia. Y que como académico publico para tener esa validación y poder hablar con certeza y no con anécdotas sobre lo que quiero cambiar. Eso es muy importante. Eso es la fortaleza de la academia. Sí, estoy totalmente de acuerdo.

1:01:17Y algo que es muy importante es como tuvimos recientemente al invitado de Ciencia para Café, Pastor Mercé, y él nos decía que nos daba un caso de cuando el debate sobre la teoría evolutiva y el creativismo en Estados Unidos, y entonces que los científicos fueron allá con un montón de libros. Pero es la concepción que ellos tenían de su verdad. este es el material y no en realidad tener en cuenta cómo me comunico con esta gente que habla en otros lenguajes no necesariamente en otros idiomas cómo le llego a la gente cómo le llego a estos congresistas que no tienen ni la menor idea que porque la ballena pasa allá que porque las tortugas que están en peligro de extinción pues se van a perder pues para ellos no es relevante porque no es en términos económicos Entonces no es como simplificar, no es como ok, pues dejemos de lado eso, sino es como recopilar evidencia y empujar. Y yo creo que esto es algo que le falta a la ciencia, porque sí, estoy de acuerdo en las publicaciones científicas y los estudios que se hacen les dan una base y una estructura muy fuerte hacia una voz que puede llegarse a ser reflejada políticamente y especialmente.

1:02:36de un caso, porque cuando uno pelea por un ecosistema que se va a perder o por un lugar que se va a perder, mucho mejor si se tiene evidencia de ese lugar, porque muchas veces no se valida porque es de otro lugar donde se tienen estos estudios ecológicos o estos estudios de valoración. Entonces yo diría que no hay que dejar de ser… muy vocal, pero también con fundamento, ¿no? Con fundamento y tratar de analizar cómo me le puedo acercar a ese político que no quiere escuchar nada o que tiene su propia agenda. Y como tú dices, estas redes sociales funcionan muchísimo para hacer presión, digo, y a nivel comunitario, entonces como comunidad y a nivel local, yo diría que esa es como la voz que se tiene que reflejar.

1:03:26Desde mi punto de vista, la distancia que históricamente, yo me acuerdo cuando empecé mi carrera como profesional y yo fui a un congreso latinoamericano de botánica, hablando por allá a finales del siglo pasado. Yo impresionado viendo y estuve en dos grupos de trabajo donde decían, no, es que el problema es que la academia está muy alejada de la política. Dos años después volví y la misma conclusión.

1:03:51Y yo creo que desde la academia tenemos una responsabilidad. de moderar nuestro discurso y nuestros alcances. La publicación científica, la publicación académica, la validación de pares en revistas de trabajo es fundamental para que el norte de la academia mantenga eso. Es tan importante estudiar que descubrimos una nueva especie de zancudo a que estamos proponiendo un análisis social diferente.

1:04:19La academia tiene una responsabilidad. O tenía, no sé, a veces yo miro la academia y me angustio. Pero la responsabilidad fundamental de la academia es precisamente eso, ¿no? Difundir, generar. Academia viene de dar, de dar y de concentrar, de compartir. Y esa es una parte fundamental, la enseñanza y la generación de conocimiento que pueda ser validado y replicado. Eso es un principio fundamental. Pues si no estamos hablando de anécdotas o de otros temas. ¿La brujería y la economía son exactamente lo mismo? Pero lo que diferencia al estudio de la brujería o de la economía es el método, no el objeto de estudio.

1:04:58Entonces en la academia tenemos esa responsabilidad, pero también otra, y es de bajar el lenguaje. Yo le digo a mis estudiantes y a mis colegas, si usted de verdad sabe un tema, debe tener la capacidad de explicarlo de forma sencilla. Y no es porque tiene que hacerlo, es que es una obligación real. Porque lo que hacemos no es ciencia de la luna, sino que estamos tratando de entendernos a nosotros mismos. Y esos objetos de estudio se deben comunicar con pasión, con interés, con claridad, para que la gente tal vez no entienda las fórmulas y el modelo, sino para qué lo hizo. Y con mis estudiantes de posgrado, cuando les coloco algún artículo de economía ambiental, yo les digo, mire, no me interesa que me escriban en su presentación. el modelo econométrico usado, ni las fórmulas económicas.

1:05:40¿Para qué se hizo eso? ¿Cuál fue el propósito? ¿Qué entendieron? ¿Y para qué va a servir toda la ciencia? En todas sus facetas tiene una utilidad realmente profunda, eso no lo podemos perder de vista, pero desde la academia también tenemos una responsabilidad de comunicar de una forma mucho más eficiente el conocimiento y no seguir jugando como en el siglo XVIII o XVI, hacer el club de Roma, siete o ocho iluminados que hablan en diferentes lenguas, eso ya está mandado a recoger. El mundo de los genios solitarios donde necesitamos es construir redes y las redes se construyen con un diálogo que todo el mundo entienda.

1:06:17Y no es bajarse de nivel, es más bien ponerse al nivel de los demás. Porque todos tenemos modelos mentales muy distintos y todos son válidos. Estoy totalmente de acuerdo. Muchísimas gracias César. Este episodio se inspiró en esa otra contabilidad que rara vez vemos la de los ríos, los bosques, los suelos y las montañas que sostienen silenciosamente nuestra vida cotidiana. El trabajo de César nos recuerda que el capital natural no es una metáfora técnica, sino el agua que bebemos, los alimentos que llegan a nuestra mesa, los territorios que han resistido el conflicto, el olvido y la degradación.

1:06:51Números en la naturaleza no significa reducirla, sino hacer visible lo que durante décadas hemos dado por juntado. César nos invita a mirar la economía desde los ecosistemas, atender puentes con agricultores y ganaderos, y a entender que cada decisión de uso del suelo es también una decisión sobre nuestro futuro colectivo. Recuerda que Science Behind the Glass está en una plataforma que conecta al podcast con todos los principales servicios de streaming vía RSS. Solo tienes que hacer clic en el enlace en la descripción para encontrarnos en Spotify, Apple Podcasts, Amazon, YouTube. Y en cualquier plataforma donde escuches estos podcasts. Times Behind the Glass es un podcast independiente creado y conducido por mí, Daniel Esguerra y Linda Hernández Durán.

1:07:31Con el apoyo invaluable de nuestro director técnico, Rafael Giordano, y la música original de nuestro amigo y colega, Bernardo Aguirre. Síguenos en Instagram, Facebook, TikTok y TikTok. Y visiten nuestra página web para más historias, actualizaciones y recursos. No olviden suscribirse y compartir este podcast con sus amigos, comunidades. Amplifiquemos juntos estas narrativas esenciales. Y si este episodio los inspiró, quiere apoyarnos en una contribución vía PayPal. Solo haga clic en el botón Apóyanos de nuestra página web. Su apoyo nos ayuda a crecer y nos permite seguir iluminando el lado humano de la ciencia. Hasta la próxima.