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0:02¿Quiénes son los personajes detrás de la ciencia? Esto es Science Behind the Glass, Illuminating the Human Side. En este podcast mostramos el lado humano de los laboratorios y la ciencia. Científicos comparten experiencias personales y discutimos su significado desde diferentes perspectivas y campos de investigación. Bienvenidos a Science Behind the Glass, Illuminating the Human Side. El podcast donde exploramos las historias detrás de la ciencia y cómo se conectan con nuestra vida cotidiana. Hoy tenemos el honor de presentar al profesor Sean Ong, cuyo trabajo captura la fusión en la sabiduría antigua y la investigación de vanguardia. El profesor Sean no solo es un experto en arqueología, es un visionario. Comprende la profunda relación entre las personas, la tierra, el ambiente y el futuro. El trabajo de nuestro invitado está dedicado a integrar el conocimiento indígena con la ciencia moderna. Su investigación se adentra en las interacciones a largo plazo entre los humanos y el medio ambiente. revelando lecciones del pasado que son cruciales para abordar los desafíos ambientales de la actualidad. Con más de 25 años de experiencia, su liderazgo y su investigación interdisciplinaria están dando forma a nuevos enfoques para gestionar nuestros ecosistemas, basados tanto en la historia como en las estrategias que visualizan los efectos en el futuro. Sus contribuciones han definido la forma en que vemos la gestión de la tierra, poniendo las perspectivas indígenas en primer plano. Bienvenido, Sean. Es un privilegio tenerte aquí. El privilegio es todo mío. Muy feliz de estar con ustedes. Para empezar, ¿qué puedes

1:33contarnos sobre tu experiencia personal y por qué decidiste estudiar arqueología? ¿Cuál es tu interés en el estudio de la arqueología y la interacción con el conocimiento indígena y las ciencias ambientales? Bueno, esa es una gran pregunta. Saben, creo que mi educación realmente influyó en lo que hago hoy. Crecí en una familia. en una zona rural en el centro de Queensland, en el noreste de Australia. Una ciudad muy rural basada en la industria azucarera y la agricultura, con una población aborigen e isleña del Estrecho de Torres muy grande y una población isleña del Pacífico también. Entonces, fui muy consciente al crecer de los problemas indígenas en ese momento.

2:16Pero nadie en mi familia había ido a la universidad. Entonces, fui el primero de la familia en ir a la universidad. Y fue un gran cambio mudarme de una zona regional a la ciudad. Pero cuando fui a la universidad, estaba realmente interesado en la historia. Y pensé que me convertiría en historiador y probablemente en profesor de secundaria. Y en mi primer año, tomé algunas materias de historia y algunas materias de inglés. Pero también tomé algunas materias de antropología. Y resultó que al final de mi primer año, estaba totalmente enganchado con la antropología. Y la forma en que se enseñaba antropología en la Universidad de Queensland, donde fui a la escuela, era un enfoque de cuatro campos. Antropología social, lingüística, antropología física y arqueología.

3:05Y me sentí realmente atraído por la forma en que la arqueología combinaba mis intereses en la autodeterminación indígena y también con la historia. Y en mi primer año, tuve la oportunidad de salir al mundo indígena con equipos de investigación y creo que… Desde ese momento, me enganché y supe que eso era lo que quería hacer por el resto de mi vida. Y ahora aquí estoy, 35 años después, todavía haciendo eso. Eso es increíble.

3:34¿Cómo fue esa conexión que tuviste con las comunidades indígenas? ¿Cómo se inicia esa conexión con ellos? Porque siempre hablamos en un panorama más amplio sobre las comunidades indígenas, pero ¿cómo es ese acercamiento con ellos? Creo que esa es una pregunta realmente importante. Me siento muy afortunado en mi carrera académica de haber tenido esas oportunidades. Y supongo que tuve una especie de camino único que durante los primeros 20 años de mi carrera académica, en realidad trabajé en una unidad de apoyo a los aborígenes e isleños del Estrecho de Torres. Entonces, mi trabajo principal era trabajar junto a estudiantes indígenas para ayudarlos a tener éxito en la universidad.

4:15Eso me dio muchas oportunidades de conocer gente diferente y aprender sobre de dónde vienen. sus comunidades, sus historias y sus viajes particulares a través de la academia. Y mientras hacía ese trabajo, hice mi doctorado a tiempo parcial, trabajando con los indígenas con un supervisor indígena. Entonces, esas dos experiencias me permitieron aprender mucho sobre la diversidad. Y creo que es realmente importante, cuando trabajamos con comunidades indígenas, no homogeneizar sus aspiraciones o sus historias de invasión y colonización.

4:49cada comunidad ha tenido una experiencia muy diferente. Entonces, la forma en que los investigadores indígenas y no indígenas se involucran con las diferentes comunidades también debe ser contextualmente específica para, ya sabes, reconocer y respetar esa historia diferente. Pero Linda, no respondí a tu pregunta allí específicamente, pero, ya sabes, creo que es realmente importante al establecer relaciones con las comunidades indígenas que aportemos todo nuestro ser, a esas relaciones.

5:20De lo contrario, puede ser simplemente transaccional que tengo un proyecto de investigación y podrías llevárselo a una comunidad y pedirle que lo apruebe. Durante muchas décadas, he estado trabajando para lograr un proceso de investigación de codiseño auténtico y estoy muy interesado en estos días en trabajar en asociación con las comunidades para crear programas de investigación que respalden sus aspiraciones. Y creo que, dondequiera que mire, particularmente en Australia, pero en todo el mundo, hay cada vez más proyectos de investigación que se realizan de estas formas auténticas de codiseño. Ahora, se basan fundamentalmente en relaciones auténticas y ricas entre las comunidades indígenas y los miembros de la investigación, pero se convierten en una relación que respalda una estructura de investigación muy saludable.

6:10Y creo que veo mucha investigación en esa dirección, y creo que es algo muy positivo. ¿Te importaría explicarnos un poco por qué es importante tener en cuenta estos puentes que la historia y la antropología crean entre el conocimiento ancestral de las comunidades indígenas y el presente? Mira, este es un espacio filosófico realmente importante para explorar como investigadores en cualquier disciplina. Creo que hemos creado una falsa dicotomía entre elevar los enfoques occidentales de la creación de conocimiento y los conocimientos y ciencias indígenas. Y creo que a menudo hemos elevado las formas occidentales de conocimiento por encima del conocimiento indígena. Y creo que tenemos que reconocer, volviendo a mi comentario anterior sobre reconocer la diversidad y respetar esa diversidad, que todas las culturas han desarrollado formas ontológicamente diferentes de estar en el mundo y comprender el mundo y reproducir el mundo. Y ninguno de ellos es mejor o peor que cualquier otro. Coexisten en el tiempo y el espacio.

7:10Entonces, Creo que cuando entramos en un proceso de investigación de codiseño auténtico, estamos reconociendo inherentemente el valor de unir todas esas formas válidas, válidas pero diferentes de entender el mundo. Y creo que la realidad es que nuestra comprensión del mundo no solo es más rica por unir esos sistemas de conocimiento de una manera respetuosa, sino que estamos honrando y respetando a los dueños de esos conocimientos.

7:38Creo que a menudo reflexiono y pienso que el ritmo del cambio ha sido muy lento. Cuando me tomo un momento para reflexionar sobre las últimas dos décadas, veo que las cosas se han movido mucho. Pero, ya sabes, es comprensible que muchas comunidades indígenas estén impacientes porque las cosas no han cambiado lo suficiente. Y nos queda un largo camino por recorrer en ese viaje, particularmente para los investigadores no indígenas.

8:05para apoyar realmente las aspiraciones de autodeterminación de la comunidad indígena. Y señalas un punto de vista muy importante. Recientemente la doctora Leanda Mason, que mencionó esta nueva idea de ecología Eji, nos comentó que nosotros, o enfatizó que nuestra investigación desde el punto de vista ecológico es más occidental, pero luego dejamos de lado el conocimiento de las comunidades indígenas que ha existido por muchísimos siglos. Y en realidad ella nos invita a incorporar estos conocimientos indígenas tradicionales. Tenemos una ciencia que debemos darle voz a las comunidades. Tenemos ese conocimiento, pero tenemos que juntar ambos.

8:49Y esto debe ser algo que puede llegar a ser muy innovador y pueda mejorar cómo vemos el punto de vista ecológico o cómo estudiamos la ecología. Absolutamente. Y mira, creo que hay un gran desafío ahí. Ya sabes, y la ecología está lidiando con eso como muchas otras disciplinas que desafortunadamente, a menudo, los planes de manejo ecológicamente informados y las estrategias de conservación, aunque involucran a comunidades indígenas, a menudo estas comunidades no participan equitativamente.

9:20Entonces, a menudo se emplea a comunidades indígenas para realizar programas sobre el terreno que seguían usando conocimiento occidental. Y en mi opinión, Eso es poner un brillo sobre el proceso que en realidad no está elevando los conocimientos indígenas y de hecho privilegiando los conocimientos indígenas en este espacio. Y me gustaría pensar que esa relación de poder se puede remediar para que sea mucho más equitativa y personalmente me gustaría ver muchos más programas dirigidos por indígenas en este espacio. Pero, ya sabes, realmente creo que muchas disciplinas están lidiando con una larga historia colonial de erudición y desarrollo intelectual que ha excluido conocimientos indígenas. Entonces, hay mucha descolonización que debe hacerse en nuestras diferentes disciplinas.

10:13Sinceramente, también creo que necesitamos salir de nuestra zona de confort. Si realmente estamos comprometidos con aprovechar el poder transformador de todos estos diferentes sistemas de conocimiento y marcos ontológicos, Necesitamos entrar en un espacio genuinamente interdisciplinario. Y eso significa venir desde un lugar de fortaleza, conociendo nuestro propio marco de conocimiento, siendo capaces de renunciar a parte de ese poder para entrar en un diálogo genuinamente productivo con otros poseedores de conocimiento. Y es fácil decirlo así, pero en mi experiencia ha sido bastante difícil para muchas personas ceder parte de su poder disciplinario. y su experiencia disciplinaria para entrar auténticamente en ese tipo de procesos.

10:57Ese es un punto realmente interesante. Tenemos una invitada, tuvimos una invitada, que es la doctora Aritz. Ella trabaja en la Universidad Intercultural, de hecho, trabaja con los mayas, y sus investigadores van a trabajar con las comunidades indígenas. Pero no es que ella… lleve un proyecto y que sea aprobado por los indígenas lo que hace es que ya vaya y lo que trata de desarrollar junto con las comunidades diferentes proyectos de investigación que van a suplir las necesidades de las comunidades indígenas entonces es un trabajo mano a mano y así aprendí sobre la milpa maya que fue genial porque están tratando de proporcionar diferentes enfoques y herramientas en el conocimiento que las comunidades indígenas tienen e involucran metodologías de la ciencia occidental. Creo, Linda, que es un punto realmente bueno y creo que las agencias de financiación en los países occidentales a menudo trabajan en contra del desarrollo de ese tipo de enfoques. En Sistema del Consejo de Investigación Australiano o la Fundación Nacional de Ciencias en los Estados Unidos, necesitas crear una solicitud que diga lo que vas a hacer antes de obtener el dinero.

12:12Y a menudo estos enfoques liderados por la comunidad requieren años de discusiones y construcción de relaciones para definir esos resultados codiseñados que apoyan las aspiraciones de las comunidades. Y es muy difícil para los investigadores de cualquier etapa de su carrera, pero particularmente para los investigadores de carrera temprana y los estudiantes de doctorado, financiarse ellos, pasando varios años viviendo en una comunidad y desarrollando esas relaciones, antes incluso de solicitar una beca. Así que, creo que el sistema de financiación actual va en contra de esos resultados.

12:50Y realmente necesitamos pensar en diferentes enfoques para financiar el trabajo que respete la forma en que esas relaciones necesitan desarrollarse para ser auténticas y que esas solicitudes de financiación estén solicitando fondos para un trabajo que realmente coincida con las aspiraciones de la comunidad. Y trabajando a través de lo que la comunidad quiere hacer con esos datos y cómo se protegerá y gestionará la propiedad cultural e intelectual indígena en virtud de ese tipo de acuerdos de investigación. Sí, y con esa observación, pues también quiero preguntarte por una curiosidad que tengo y tal vez alguno de nuestros oyentes también, sobre cómo es el proceso de investigación en términos de la metodología para recolectar la información y todo eso. ¿Podrías compartir cómo es este proceso de obtener los datos de las comunidades indígenas? ¿Van al campo, hablan con representantes de la comunidad o cómo se realiza? Sí, Daniel. Esa es una muy buena pregunta. Y, quiero decir, la respuesta corta es que es realmente diverso. Ya sabes, la forma en que las diferentes comunidades quieren asociarse con los investigadores es muy diferente. Cada vez más. Las comunidades aborígenes e isleñas del Estrecho de Torres en Australia tienen investigadores en sus propias comunidades que tienen doctorados y entienden cómo funcionan los marcos de investigación occidentales. Así que hay un conocimiento cada

14:21vez más sólido sobre los derechos y responsabilidades en estos espacios. Pero, el modelo que estamos adoptando cada vez más en los equipos de investigación con los que trabajo, es el de tener un período prolongado de talleres de codiseño. Así que aquí es donde visitamos y nos sentamos en tierra indígena y escuchamos a la comunidad y escuchamos a los ancianos y lo que la comunidad quiere hacer.

14:47Tenemos múltiples reuniones en las que se definen los tipos de proyectos que la comunidad quiere hacer. Pero lo más importante es que esas discusiones no son sólo sobre cuál es el proyecto, sino sobre a quién quiere la comunidad que se involucre. Así que, ya sabes. ¿Qué grupos familiares o qué representantes o líderes indígenas necesitan estar involucrados? ¿Qué poseedores de conocimiento? ¿Cuál sería el producto? Ya sea un informe confidencial o un documento de política o un artículo de investigación.

15:17Y realmente importante, ¿cuáles son los acuerdos de soberanía de datos indígenas en torno a los datos producidos? Entonces, ¿estos datos se compartirán con otros? ¿Se van a restringir? ¿Qué miembros de la comunidad serán coautores de las publicaciones? De hecho, ¿quiere la comunidad alguna publicación? Así que en realidad no se trata de pensar en el proceso de investigación de forma aislada.

15:44Se trata de pensar en todo el ciclo de la investigación, desde el principio hasta el final. Y mirando hacia el futuro, uno de los problemas que tenemos, y, ya sabes, voy a mencionar específicamente… el espacio de la gobernanza de datos indígenas, es que, si ponemos datos en un repositorio ahora, en un repositorio de datos ahora con ciertas condiciones a su alrededor, ¿qué pasa en 10 años si la gente cambia de opinión sobre cómo quiere gestionar sus datos? Ahora, el sistema principal que utilizamos es que cuando depositas datos de investigación, estableces las restricciones, y eso es todo. Pero eso no honra. La vitalidad de la cultura indígena y el hecho de que los poseedores del conocimiento y las aspiraciones cambian con el tiempo. Así que cuando estamos diseñando estas estructuras de gobernanza de datos indígenas, necesitan ser susceptibles de ser receptivas a ese tipo de cambios en la comunidad y reconocer que las culturas indígenas son culturas vivas y cambiantes. Y, solo para darte un ejemplo, en una comunidad con la que trabajo estrechamente, Las mujeres mayores han asumido ahora algunas de las responsabilidades de conocimiento de los hombres mayores, porque muchos de los hombres mayores poseedores de conocimiento han fallecido.

17:04Y quería ampliar esto un poco. Es una de las cosas que creo que realmente tenemos que afrontar como investigadores, que, en las comunidades en las que trabajo, la esperanza de vida de los indígenas es hasta 30 años menor que la de los no indígenas. Así que muchas de las personas a las que estoy muy orgulloso de llamar hermanos y hermanas y madres y abuelos han fallecido.

17:29Ya sabes, gente con la que he estado trabajando durante las últimas tres décadas. Y pesa mucho sobre mí la responsabilidad que tienen los investigadores de apoyar las aspiraciones de conocimiento de las comunidades. Y los investigadores desempeñan un papel realmente importante como aliados de las comunidades indígenas. para apoyar la forma en que quieren registrar, mantener y gobernar sus datos. Y creo que muchos de nosotros, incluido yo mismo, sentíamos que siempre tendríamos la oportunidad en el futuro de volver a hablar con esa persona. Y la realidad es que a veces no tenemos esa oportunidad. Y, quiero decir, el hecho de que haya una brecha tan grande en la longevidad, y Australia no es un caso aislado en eso, realmente nos hace ver que muchos de los lugares en los que trabajamos, ya sabes, tienen un largo camino que recorrer para remediar esa brecha en la esperanza de vida, calidad de salud y las tasas de mortalidad infantil. Pero de hecho, durante todo el proceso de investigación, hasta la reproducción de los datos culturales, nos aseguramos de que los investigadores están apoyando lo que las comunidades quieren hacer para asegurar la reproducción de su información cultural. Y señalas un tema realmente importante, y es que cuando se trabaja con las diferentes culturas y generaciones, ¿cómo se construye esa confianza de entendimiento mutuo con los ancianos indígenas y los poseedores del conocimiento?

18:58Mira, es una buena pregunta, y creo que hay algunos principios fundamentales que aprecio mucho. Quiero decir, el primero es que se trata de una relación. No es algo transaccional, y no es algo de una sola vez. Así que, esa construcción de relaciones puede durar muchos años antes de que se lleve a cabo cualquier investigación, e incluso después de que consigues una beca de investigación y la ejecutas con la comunidad y haces todos los informes. Tus responsabilidades con esa relación no terminan ahí. Son un compromiso de por vida, así que creo que mucha gente no se da cuenta.

19:36Partiendo de esa base de que todo se basa en la relación, se trata de ser auténtico y entrar en esas relaciones que no son transaccionales, que, ya sabes, no estoy entrando en esta relación porque quiero hacer esta investigación. Se trata de entrar en un vínculo recíproco que te obliga a una serie de obligaciones que no terminan cuando se gasta el dinero de la investigación. Así que, estoy muy orgulloso de decir que todavía tengo relaciones estrechas con la primera comunidad con la que trabajé hace 30 años. Y siento esas responsabilidades muy profundamente. Y cuando los miembros de la comunidad francamente los miembros de la familia para mí piden algo voy a hacer todo lo posible para apoyar su solicitud porque eso es parte de servir a esa relación con esas personas y cuando se enmarca la investigación como relacional de esa manera es bastante diferente a un marco académico occidental donde se habla de nuestras redes y hablamos de aprovechar nuestras redes para nuestra ventaja profesional y este tipo de cosas de eso no es de lo que estoy hablando aquí Estoy hablando de entrar genuinamente en una relación personal con la comunidad. Y, si me lo permites, voy a contar una pequeña anécdota personal. Hace unos 15 años, estaba viviendo con la comunidad Kaidalk en una estación de paso llamada Nilnuki, en la isla Benthic, en el Golfo de Carpentaria, uno de los lugares más remotos a los que se puede llegar en Australia y seguir

21:06estando en Australia. Y pareja iba a dar a luz a nuestra primera hija un mes después de que terminara ese trabajo de campo, y creo que estuve viviendo en el pueblo durante unos dos meses. Y un par de días antes de que tuviéramos que salir de la isla, sonó el teléfono satelital. Y era de noche. A mi pareja se le había roto la fuente. Y no había iluminación en la pista de aterrizaje, así que no pude conseguir un avión para que me sacara de la isla sino hasta el día siguiente. Y así que toda la noche, las mujeres mayores de Key Delt, Cantaron canciones para ayudar a que el parto progresara sin problemas, y para que el bebé naciera sano, y para que la madre estuviera bien. Y hubo mucho debate sobre cómo debía llamarse ese bebé. Y, así que toda la noche, hubo una discusión activa entre todos los poseedores de conocimiento de alto nivel sobre cómo debía llamarse ese bebé. Y, las mujeres decidieron que su nombre debía ser Parranca.

22:05que es la parte comestible del lirio de agua. Así que al día siguiente, pude salir de la isla, y llegué para el nacimiento de nuestra primera hija cuatro horas o algo así antes de que naciera. Pero las mujeres me hicieron prometer que llevaría a esa niña de vuelta. Y, ya sabes, pasamos su primer cumpleaños de vuelta en la isla, y su hermana fue concebida en Ala. Y esa es una parte muy importante de la cultura, el lugar donde eres concebido. Y las mujeres mayores sabían que estábamos embarazados antes que nosotros.

22:39Y durante varios meses hablaron de cómo debía llamarse esa niña. Y sintieron que esa niña sería muy fuerte y necesitaba un nombre fuerte y una historia fuerte. Y la llamaron Juwon, que es el delfín de nariz negra. Y cuando esa hija nació, cuando tenía tres meses, la llevamos de vuelta a su lugar de origen para que conociera a su familia extendida. y entendiera sus obligaciones con su país. Pero he sido muy afortunado en mi carrera de tener una familia tan cariñosa, generosa y acogedora. Y ese es solo un ejemplo de los muchos lugares en los que trabajo y he tenido el enorme privilegio de trabajar. Y tengo que decir que esas experiencias han cambiado fundamentalmente la visión del mundo que aporto a cada pieza de investigación en la que participo. No, es una historia hermosa. Sí, gracias. Probablemente se van a avergonzar de que haya contado esa historia, pero estoy muy orgulloso de ella. Y precisamente dentro de estas relaciones personales y más allá de los datos y de la investigación, ¿cuál crees que es el mensaje o la lección más importante que las historias indígenas como esta pueden enseñarnos sobre cómo vivir de forma sostenible y armoniosa con el ambiente y con el planeta en general? Sí, mira, y creo que esto es un desafío claro y presente para todos los investigadores.

24:01Y no importa si estamos trabajando en la investigación arqueológica, o paleoecológica, o ecológica, o incluso en la investigación médica y de la salud, todos nosotros deberíamos estar atentos al enorme reservorio de conocimientos indígenas que realmente han sido marginados en nuestra comprensión del mundo desde una perspectiva occidental. Y a menudo escuchamos estas historias de, por ejemplo, el conocimiento detallado de las plantas indígenas, que se utiliza para todo. desde apósitos para heridas en los campos de batalla hasta tratamientos contra el cáncer. Tengo que decir que gran parte de esa investigación ha sido muy explotadora y los beneficios de las patentes y los ingresos obtenidos no necesariamente fluyen de regreso a los poseedores del conocimiento indígena. Pero creo que tenemos que tener un poco de cuidado al esencializar los conocimientos indígenas.

24:55Como ya sabes, hablamos mucho de sostenibilidad. Y eso es realmente importante. Y creo que en muchos de los países indígenas con los que colaboro hay evidencia a muy largo plazo del manejo sostenible del país. Pero esa gestión sostenible ha sido muy adaptativa. Entonces, para dar un ejemplo, en Australia existe un uso muy sofisticado de las tecnologías de fuego para administrar la diversidad ecológica, floral y faunal. Pero la gente a menudo simplifica eso a que los propietarios tradicionales realizan quemas una vez al año.

25:31Y eso está lejos de la verdad. Esos usos de las tecnologías de fuego se basan en un conocimiento muy profundo del clima, los cambios estacionales, la observación muy detallada de la flora y la fauna, y adaptando el uso de las tecnologías de fuego a esas condiciones cambiantes. Y esa podría ser la frecuencia e intensidad de Enzo, como la temporada de la niña, ya sabes, en Australia.

25:57que la forma en que se ha mantenido esa sostenibilidad solo ha sido posible mediante la aplicación de ese conocimiento tan detallado. Y creo que a menudo simplificamos eso al pensar en ello como un instrumento muy contundente, pero no es el caso. Y, por mi parte, me especializo en arqueología costera e insular, así que estoy muy interesado en la forma en que las personas cosechan de forma sostenible los recursos de mariscos y peces de aleta. Y una de mis frustraciones es que, por ejemplo, los permisos de pesca y los objetivos de restauración se basan exclusivamente en registros históricos de pesca. Y en Australia tenemos mucha suerte si esos registros se remontan a 60 años.

26:40Mientras que, por supuesto, los propietarios tradicionales indígenas han estado administrando sus pesquerías durante miles de años antes de la pesca industrializada europea. Entonces, Mi punto de vista es que si no podemos entender esa gestión a largo plazo del país y cómo se articula con el uso más reciente de esos recursos, no podemos tener sistemas de gestión efectivos si ignoramos la gestión indígena y los conocimientos indígenas. Y todos los dominios que se te ocurran encajan en el mismo barco, ya sean pesquerías o dugongs o ballenas o la diversidad ecológica de árboles. Realmente hemos estado ignorando el pasado durante décadas. Y creo que cada vez más reconocemos que necesitamos comprender el pasado para informar el presente y el futuro.

27:28Y que al no hacerlo, nos enfrentamos al futuro con una mano atada a la espalda. Y ahora que mencionas esto, ¿cuál es el mejor enfoque para cambiar esta forma? Porque nuestra investigación continúa basada desde un punto de vista occidental y colonizador. Y nosotros no hemos cambiado nada. Nada ha cambiado o ha mejorado el manejo de nuestros ecosistemas. Identificamos los problemas y en algunos lugares del mundo se está haciendo cambio en la forma en que nos relacionamos con las comunidades indígenas y cómo se relacionan los investigadores con ellas. Pero cómo podemos extender esto de manera que la gente y el público en general también participen para… presionar sobre esto, porque esa es una de las limitaciones que tenemos como científicos y también las comunidades, porque no hay comunicación entre los tres, entre comunidades, entre público y entre científicos. ¿Cuál sería la solución? Mira, estoy de acuerdo y creo que estos tres pilares centrales donde tenemos que trabajar, uno de ellos es apoyar el desarrollo de capacidades de los investigadores indígenas en todo el mundo. Y eso es construir una estructura desde la escuela primaria hasta la escuela secundaria y la universidad. Y eso no es, esa no es una tarea fácil porque las tasas de finalización de la escuela secundaria para muchas personas indígenas son bastante bajas. Entonces, hay mucho trabajo por hacer para apoyar, para apoyar significativamente

28:59a las comunidades indígenas para que logren esos resultados. Y creo que todas nuestras disciplinas podrían utilizar muchos más investigadores indígenas, por lo que el desarrollo de la capacidad de los investigadores indígenas es muy importante. Entonces, cada uno de nosotros puede asumir la responsabilidad personal de mejorar nuestras capacidades culturales. Y eso podría ser a través de emprender programas formales de conciencia cultural o buscar mentores indígenas, por ejemplo, y también reflexionar sobre la descolonización de nuestra propia práctica.

29:35Entonces, reflexionar sobre la forma en que siempre hemos hecho las cosas y cuestionar por qué es así. Muchos investigadores reproducen el tipo de enfoques que han adoptado sus propios supervisores. Y, desafortunadamente, eso puede simplemente reproducir las mismas formas de hacer las cosas. Entonces, creo cada uno de nosotros puede desafiar eso. El pilar final es el que mencionaste, Linda, y es en el que se apoya tu podcast. que todo investigador tiene la responsabilidad de cambiar la narrativa. Y creo que todos nosotros, ya sabes, yo, siempre estoy de acuerdo en hacer divulgación pública. Siempre estoy de acuerdo en hacer entrevistas porque creo que cada una de esas entrevistas llegará a alguien y puede ayudar a las personas a desafiar su propia forma de comprender el mundo.

30:26Y creo la realidad es que muchas personas, muchas personas no indígenas, tienen un déficit de conocimiento. Y ese déficit de conocimiento sobre la complejidad y sofisticación de las culturas indígenas conduce a una homogeneización de las experiencias indígenas en lugar de respetar la diversidad, y a menudo conduce a puntos de vista bastante desinformados sobre los pueblos y la cultura indígenas. Y creo cuanto más información basada en evidencia y culturalmente apropiada podamos poner en el dominio público, más fuertes seremos. Y creo que la comunicación de la investigación es un pilar fundamental para lograrlo. Sí, de acuerdo. Justo aquí en México, con las universidades interculturales y con los acercamientos al conocimiento ancestral que ha cobrado mayor atención. Creo también que hoy en día es una preocupación mayor que antes. ¿Cómo ves desde tu perspectiva y tu experiencia de antropología? ¿Cómo ha evolucionado esta relación con el conocimiento ancestral en los últimos años? Mira, veo que está más presente en las discusiones. Creo que mucha gente, muchas comunidades indígenas, muchas agencias de investigación no indígenas están lidiando con esto. Por ejemplo, hace solo unas semanas, el gobierno de la Commonwealth de Australia anunció sus nuevas prioridades nacionales de ciencia e investigación. Y de la lista de cinco prioridades, la número tres es elevar los conocimientos de los aborígenes e isleños del Estrecho de Torres. Entonces ese es un reconocimiento

31:59que nunca antes había estado en el escenario nacional, que se ha estado construyendo durante mucho tiempo. Y soy muy consciente de otras investigaciones importantes y de que las agencias están contemplando cosas similares, por lo que ha habido más atención. Quiero decir, creo que hay mucha experimentación en este momento y creo que eso es algo realmente bueno. Creo que es un espacio muy disputado y creo que este no es un espacio fácil para trabajar.

32:25Y creo que la gente debe ser realmente consciente de que para participar auténticamente en este espacio, será desafiado. Y eso no es algo malo. Pero a menudo los investigadores pueden encontrar eso muy confrontativo y cerrado. Y creo, ya sabes, mi llamamiento es que deberíamos ser, deberíamos esperar ser desafiados. Y deberíamos enmarcar eso como una parte muy productiva del diálogo que, ya sabes, durante demasiado tiempo, los sistemas de conocimiento indígenas han sido marginados en la investigación. La erudición indígena ha sido marginada en la investigación. Entonces esas voces necesitan ser estridentes para ser escuchadas. Y a veces eso puede ser muy desafiante cuando se enmarca en una forma combativa, por ejemplo. Pero yo creo que la parte conflictiva es que, en la formación en investigación occidental, estamos capacitados para participar en formas de diálogo muy educadas y respetuosas, muy, muy, ¿cómo se diría? formas vainilla de dialogar.

33:25Y no estamos acostumbrados a que nos desafíen con tanta fuerza. Y creo que la realidad es que necesitamos entrar en un espacio donde nuestros mismos fundamentos ontológicos de cómo comprendemos el mundo están siendo desafiados. Y tenemos que estar abiertos a ese desafío. Y tenemos que estar abiertos a desafiar algunos de esos pilares de la autoconfianza que todos llevamos con nosotros que han sido socializados en nuestra educación, probablemente desde el jardín. a lo largo de los valores que nuestros padres y la sociedad nos han dado. Entonces, esto es muy, creo que no deberíamos endulzar. Pero me gustaría que todos piensen en eso como una fuente de un espacio productivo. Y es que, al entrar en ese espacio con amabilidad y autenticidad, y se remonta, Danny, a lo que estábamos hablando antes sobre la construcción de relaciones auténticas, que si estamos entrando en estas conversaciones con autenticidad, que no son transaccionales. que estamos trayendo esperanza y amabilidad al servicio, que son los pilares que verán esas discusiones siendo productivas. Es un holismo sobre que esa asociación se trata de obligaciones familiares.

34:36Y, sí, se trata de hacer la investigación, pero se trata de hacer la investigación de una manera que honre las aspiraciones y las formas de conocer y hacer de la comunidad. Y eso significa que no se puede desarrollar un enfoque único para todos, debido a esa diversidad fundamental de las diferentes comunidades indígenas. Es crucial destacar que nuestro sistema, como mencionaste, con las subvenciones actuales, no permite la financiación de proyectos a largo plazo. Eso significa que los proyectos, si no pueden ser continuos, pero más allá de eso, se trata que no es solamente del proyecto, sino de las relaciones que continuamos, tanto con las comunidades indígenas como con el propio proyecto que se lleva a cabo.

35:19Un ejemplo claro es el de las arañas, las cuales no están protegidas por la ley en Australia ni en muchas otras partes del mundo. Sin embargo, si combinamos el conocimiento ancestral sobre estos animales y reconocemos su antigüedad y longevidad, podemos comprender su importancia tanto para las comunidades indígenas como para el ecosistema y la sociedad en general. Este enfoque es diferente, no se limita a una perspectiva ecológica, conductual o científica a corto plazo.

35:48donde los proyectos se desarrollan en unos dos años y luego todo se detiene para iniciar otro. La falta de continuidad es uno de los grandes desafíos que enfrentamos. No solo nos impide dar seguimiento a los proyectos, sino que también afecta las relaciones que establecemos en los lugares donde recolectamos datos o hacemos mediciones y con las personas que nos apoyan en estos procesos. Mira, creo que es un gran desafío y creo que hay un par de cosas aquí que son realmente importantes.

36:16Quiero decir, hay muchos investigadores a mitad de carrera en este momento e investigadores al principio de su carrera que son líderes mundiales que trabajan en este espacio. E inevitablemente se convertirán en investigadores senior. Y la forma en que realicen su investigación socializará a las nuevas generaciones de investigadores. Y creo que así es como logramos un cambio generacional en la academia si cambiamos la forma en que hacemos las cosas. Y esos investigadores senior se convierten en revisores de subvenciones y publicaciones.

36:49Entonces, cuando están llevando a cabo la revisión por pares, la abordarán con una forma diferente de ver esas solicitudes. Entonces, cuando esas solicitudes piden dinero para emprender la construcción de asociaciones y procesos de diseño conjunto, es de esperar que esas solicitudes sean consideradas más favorablemente por los evaluadores. Mira. Y creo que la otra parte, creo siendo realistas, Sé que muchos investigadores en la fase inicial de su carrera se autofinancian para continuar sus relaciones con compañeros indígenas entre subvenciones y, de hecho, entre trabajos cuando están empleados con contratos eventuales precarios.

37:30Pero ya sabes, eso simplemente subraya para mí cómo la gente eleva la importancia de las relaciones, que el hecho de que no tengas un trabajo o una subvención no significa que tus obligaciones de servir a esa relación desaparezcan. Y para mí, ese es el corazón de una relación auténtica, que si se tratara solo de la subvención de investigación, podría enmarcarse puramente como transaccional. Pero mira, creo que la academia y las agencias de financiación tienen que trabajar mucho en este espacio para entender cómo honramos esas relaciones. Entonces, hablamos mucho de elevar estos sistemas de conocimiento, pero necesitamos muchos andamios de infraestructura en las agencias de investigación en la academia. para realmente trabajar juntos y para apoyar a las comunidades indígenas para elevar sus conocimientos de la manera que ellos quieren que sean elevados y gestionados. Y para terminar con nuestra gran entrevista, ¿te gustaría compartir otra experiencia memorable? Ya nos contaste sobre esa gran experiencia con tus hijas. Eso fue increíble. Y supongo que eso ha cambiado tu vida, pero ¿qué mensaje adicional enviarías a nuestro público? Mira, me siento extraordinariamente afortunado. de haber sido guidado por tantos poseedores de conocimientos indígenas. Ese simple acto de generosidad, a menudo digo, bueno, dije antes que ha transformado mi visión del mundo, pero en realidad ha enriquecido mi vida, y ha enriquecido las vidas de los miembros de mi familia también. Y muchas de las comunidades

39:02con las que colaboro, específicamente, pidieron que llevara a mi familia conmigo cuando estuviéramos haciendo la investigación. Pero también extendieron esa invitación a los estudiantes de doctorado para que trajeran sus hijos también. Así que a menudo hemos tenido trabajo de campo donde hay muchos niños pequeños y ha sido una oportunidad extraordinaria para esos estudiantes tener esa oportunidad y tener esa invitación. Entonces, el mensaje que enviaría es que realmente necesitamos reconocer lo poco que la mayoría de nosotros hemos tenido la oportunidad de aprender. sobre las culturas indígenas en todo el mundo y mi experiencia ha sido que el público general tiene una visión muy homogeneizada de la cultura indígena y a menudo se enmarca en torno a conocimientos que no son exactos y el problema es que y homogeneizar los conocimientos eso fácilmente se aprovecha para devaluar los sistemas de conocimiento indígenas así que uno de mis proyectos es realmente profundizar en esa diversidad Y no es solo la diversidad histórica que conocemos en el pasado. Las culturas indígenas de todo el mundo han cambiado drásticamente.

40:13Pero también cada comunidad indígena ha experimentado, ha tenido una experiencia diferente de invasión y colonización. Así que algunas personas han sido desposeídas de su país o desplazadas por la fuerza. Algunos de ellos ya ni siquiera viven en su propio país y, ya sabes, tienen muchas barreras para regresar a su país y mantenerlo. Así que, como público en general, creo que es realmente importante apreciar esas historias diversas y realmente llegar a un acuerdo con la verdad y llegar a un acuerdo con el trauma genuino y la pérdida a la que muchas comunidades indígenas han sido sometidas. Y para mí, ese es un punto de partida fundamental para construir para el futuro. que si seguimos blanqueando el pasado y fingiendo que es tan lejano en el pasado, nunca vamos a avanzar. La realidad es que hay muchas personas indígenas que viven hoy en día que fueron directamente objeto de esas regulaciones de control que controlaban sus comportamientos y, de hecho, si podían tener hijos o no, o controlaban sus movimientos. Eso no es, no sea gente que vive hoy en día. No son sus abuelos o bisabuelos.

41:32tatarabuelos. Eso es parte de nuestra experiencia vivida contemporánea de los pueblos indígenas. Así que me siento muy frustrado cuando algunas personas son insensibles y toman distancia de la experiencia que los indígenas vivieron para que sea poco significativa para el diálogo contemporáneo. Así que creo que decir la verdad es una parte extraordinariamente importante de ello. Y los N investigadores deben tener una responsabilidad para alentar y apoyar esos procesos en nuestras propias comunidades de investigación. Cada uno de nosotros puede ser proactivo. Cada uno de nosotros puede tener agencia. Pero lo que es realmente importante es que todos nosotros deberíamos ser espectadores activos. Cuando estamos escuchando comentarios racistas, por ejemplo, no deberíamos dejarlo pasar. Deberíamos desafiar. encontrar maneras seguras de tener una conversación respetuosa que desafíe los comentarios que sean despectivos o que no sean de apoyo. Si estamos realmente comprometidos a cambiar la narrativa y a mejorar el espacio de la investigación para que sea más acogedor a la hora de elevar los conocimientos indígenas en el futuro, todos y cada uno de nosotros tenemos la responsabilidad personal de hacer que eso suceda, y parte de eso es ese tipo de comportamientos correctivos. Hay un reto para ti. Sí, estoy de acuerdo y voy a añadir algo más. Cuando llegué a Australia no tenía mucho conocimiento sobre los aborígenes e isleños del Estrecho de Torres. Y fue luego que me encontré

43:03con un curso sobre la historia, sobre su historia. Por supuesto, escuchas diferentes opiniones y comentarios sobre los aborígenes. Pero la ventaja de ser científico es tener un pensamiento crítico y aprender a buscar la información de otras fuentes. Pero no es algo que todo el mundo lo haga. Y estoy bastante segura que el 100 % de la mayoría de los australianos, la mayoría de los australianos no saben nada de su pasado y lo que ha ocurrido con su cultura en este país y con las comunidades.

43:34Y en verdad, soy bastante ignorante incluso de la historia de mi propio país y de qué ocurrió con las comunidades indígenas de Colombia, porque la historia que nos cuentan es una historia de colonización. Así que cuando terminé conociendo un poco sobre las comunidades de mi país fue hasta que empecé. en la universidad. Así que algo que tiene que cambiar es la forma en que podemos obtener la información, no solo para nosotros, sino cómo hacerla llegar al público y también saber cómo dar un paso adelante, cómo ser resilientes y cómo podemos ayudarle. Y creo que es nuestra responsabilidad y también la responsabilidad de cada uno de nosotros tratar de llegar o de difundir y resaltar el conocimiento ancestral de las comunidades, pero también es responsabilidad de todos nosotros de cómo podemos llegar o alcanzar al público. Mira, y creo que ese es un punto realmente bueno, Linda. Creo que la realidad es que los diferentes miembros del público, y de hecho todos nosotros consumimos el conocimiento de diferentes maneras, así que algunas personas escucharán un podcast, otras lo verán en un programa de noticias o en sus redes sociales. Así que creo que es importante en términos de este intento de cambiar la narrativa de que la comunicación de la investigación se multiplexa a través de muchos. Es omnipresente. También es realmente importante que las voces indígenas se eleven, ya sabes, en todos estos medios, para que se normalice ver a los pueblos indígenas en todo tipo de roles. Sabes que los pueblos indígenas constituyen alrededor del 4 % de la población

45:07en Australia, pero constituyen una proporción mucho menor de estudiantes universitarios o profesionales en todos los campos. Así que hay mucho, hay muchos temas que tratar aquí. Mira. Y yo uso deliberadamente el término comunicación de la investigación. No me gusta el término comunicación científica porque la ciencia tiene cierto elitismo y ha sido elevada como una forma de conocimiento.

45:32Mientras que lo que realmente estamos hablando es de comunicación de la investigación. Y la comunicación de la investigación es más holística y no margina las formas indígenas de conocimiento. Y no margina las humanidades y las ciencias sociales o las artes creativas. que también son también campos vitales en este espacio. Así que creo que hay cursos que puedes hacer sobre comunicación científica y siempre me pongo un poco nervioso siendo una académica de humanidades, que incluso el lenguaje es excluyente, que creo que en esa formación podemos hacerlo mucho mejor, dado que el lenguaje es muy importante. El lenguaje refleja nuestras estructuras cognitivas y la forma en que nos comunicamos, e incluso la población en general. Al escuchar la palabra ciencia varias veces al día, está reforzando esta reificación de la ciencia. Y cuando lo piensas, eso puede funcionar para excluir y denigrar otras formas de conocer el mundo. Así que hay muchas cosas en las que tenemos que pensar en este espacio.

46:33Gracias, Sean, por tu tiempo y por darnos esta emocionante entrevista. Ha sido increíble. Agradecemos a nuestra audiencia y a nuestro invitado nuevamente. Y les recordamos que este episodio fue inspirado por el conocimiento de los pueblos tradicionales y por el trabajo de nuestro invitado, el cual pueden consultar en la descripción de este episodio. Este podcast es autofinanciado y autoeditado por su anfitrión. Encuéntrenos en nuestro canal de YouTube y en Spotify. También visiten nuestra página oficial. Sigan nuestras redes sociales en X, Facebook e Instagram. Agradecemos la música original de nuestro colega y amigo Bernardo Águila y el apoyo técnico de nuestro amigo Rafael Jordán.