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0:02¿Quiénes son los personajes detrás de la ciencia? Esto es Science Behind the Glass, Illuminating the Human Science. En este podcast mostramos el lado humano de los laboratorios y la ciencia. Científicos comparten experiencias personales y discutimos sus significados desde diferentes perspectivas y campos de investigación. Bienvenidos a Science Behind the Glass. En este episodio tenemos el privilegio de contar con la doctora Ana María Cheto, una destacada física teórica de la Universidad Nacional Autónoma de México.

0:34Con una impresionante trayectoria académica, es presidente de la Sociedad Mexicana de Física, presidenta fundadora de la TINDEX, tiene múltiples contribuciones en física, incluyen contribuciones significativas a la mecánica cuántica y la electrodinámica. La doctora Cheto ha dejado una marca indeleble en la ciencia, pero también participando activamente en iniciativas para la consolidación de la paz desde su papel en la Agencia Internacional de Energía Atómica, galardonada con el Premio Nobel de Paz. También el sistema Latindex que fundó en la década de los 90 es una red de cooperación que respalda el acceso abierto al conocimiento científico de calidad. Esto ha ayudado a iniciativas transformadoras en la evolución de la ciencia en Latinoamérica. En el capítulo de hoy exploraremos el mundo editorial científico y conoceremos cómo se difunden las investigaciones y descubrimientos.

1:23Hablaremos del impacto de las investigaciones y cómo se miden. y, por supuesto, de cómo estos aspectos afectan al ser humano y a la parte humana de la ciencia. Me parece para una conversación esclarecedora mientras exploramos las apreciaciones de una gran mujer de ciencia en México. Bienvenida, doctora Acheto. Gracias por acompañarnos y por aceptar la invitación. Muchas gracias. Gracias por la invitación y los saludo a ustedes y saludo al público que nos escucha. Bueno, para empezar, doctora, queríamos preguntarte, ¿qué te llevó a escoger un camino de ciencias y en particular en la física? Bueno, pues desde pequeña me llamó la atención la forma como funciona el mundo a nuestro alrededor, en particular el mundo físico, bueno, sin saber cuando yo era pequeña que eso era física, ¿verdad? Pero sí tenía yo mucha curiosidad por entender los fenómenos relacionados con…

2:22con la física, el comportamiento de los materiales, de la luz, etcétera, de que estaban hechas las cosas, cómo eran por dentro, etcétera. Y pues esa curiosidad, gracias a que fue respondida y atendida por padres, por mis padres y por algunos maestros, no todos, ¿verdad? Pero bueno, pues así es. Me fue llevando al camino de la física finalmente. Me gustaba también mucho la biología y la geología, pero me parecía que los planes de estudios de la biología en México todavía eran muy descriptivos. La geología no se enseñaba como ciencia, sino solamente como ingeniería.

3:08Entonces dije, bueno, pues me decanto por la física y no me he arrepentido de ello. Fantástico. Es sorprendente. Y bueno, aparte de la pasión que tú tienes por la física también, hemos visto que tú has trabajado mucho en la parte de la divulgación científica, haciéndola más equitativa para todo el mundo. ¿Podrías explicarnos cómo has visto tú la evolución de las editoriales científicas en los últimos años? Ha cambiado muchísimo. Es impresionante cuando uno mira atrás al siglo XX y la transformación. que ha sufrido el mundo de la publicación científica. A principios del siglo había unas cuantas revistas y la gran mayoría de ellas eran revistas nacionales, o sea, eran revistas alemanas. o inglesas o danesas, incluso Niels Bohr publicó en una revista danesa o francesa, pero todas se publicaban localmente y usaban además los idiomas de los autores, los idiomas maternos de los autores en la mayoría de los casos. Pero conforme se fue institucionalizando la ciencia a lo largo de la primera mitad del siglo, del siglo pasado, también fueron creándose nuevas revistas y haciéndose hasta cierto punto internacionales. Ya empezaron los investigadores

4:40a usar revistas editadas en otros lados. Pero también hay que tomar en cuenta que con la… La institucionalización de la ciencia significó la creación de puestos de investigador, que prácticamente no existían en el siglo XIX, pero ya en el siglo XX sí se empezaron a crear departamentos, institutos, etc., y plazas de investigador, y hubo un florecimiento de la… de la ciencia, se multiplicaron entonces las publicaciones. Y cuando ya ha llegado, digamos, la mitad del siglo, ahí se nota ya una diferencia fuerte. Ya se habían creado muchas revistas y muchos espacios para que estos investigadores pudieran publicar sus trabajos, compartirlos con otros. Pero es sobre todo a raíz de la final de la Segunda Guerra, cuando los países, sobre todo los países más industrializados y las potencias, las que habían participado, de hecho, en la Segunda Guerra, decidieron invertir de manera fuerte, sustantiva, en ciencia. Y con esto, pues, se multiplicó todavía más la producción científica,

6:10lo que llamamos producción, que antes ni siquiera se hablaba de producción. Es un término que viene, pues, del ámbito industrial, ¿no? Pero fue trasladado también a la ciencia. Ahora se habla de productos, de producción, ¿no? Y se comenzó a medir esa producción. Se crearon indicadores para medirla y se les empezó a asignar. un sello como de prestigio también a esos indicadores, no solamente los indicadores de producción de revistas, sino de artículos, o sea, ya referidos a la producción individual de los investigadores. Y pues en esas estamos, seguimos todavía basándonos muchísimo.

6:59En esos indicadores que son medidas cuantitativas de la producción y como son signos de prestigio y también normalmente viene asociada una remuneración, no solamente en términos del ingreso del investigador, sino también a través de… la financiación de proyectos, pues esos indicadores numéricos tienen muchísimo peso y han hecho que proliferen muchas revistas comerciales que cobran por publicar y los autores ven de dónde sacan el dinero para pagar para que sean publicados sus artículos.

7:48Normalmente son las universidades o los centros de investigación los que tienen que… pagar para ello, pero es a lo que hemos llegado, que se está pagando a empresas comerciales por distribuir nuestro, pues el producto de nuestras investigaciones. Cuantitativamente, ¿cómo se mide? Esto lo hacen, son las revistas, ¿no? Esto es creado por las revistas, el artículo como tal no es el que genera estos valores del impacto o cómo ocurre esto.

8:21Sí, son las mismas personas del medio de la publicación, que originalmente introdujeron unos indicadores, ya no solamente de cantidad de producción, sino supuestamente del impacto de las publicaciones, originalmente con fines más bien de conocer cómo se relacionaban unos investigadores con otros.

8:51A través de las redes, del análisis de las redes de investigación. Esa fue la intención original, pero rápidamente fue, digamos, aprovechada esta información numérica para inventar una medida cuantitativa que se refiriera a la cantidad de citas que recibe cada uno de los artículos de una revista. Fase posterior, ese factor de impacto que supuestamente mide de alguna manera el impacto de la revista, aunque esto es muy cuestionable, se trasladó para medir el impacto del investigador según la cantidad de artículos que publique en esas revistas que tienen factor de impacto. Entonces ha habido toda una distorsión de lo que era la intención original. Pero están cambiando las cosas porque ya hay un movimiento fuerte por hacer a un lado este factor de impacto porque es una medida muy parcial y no justa del valor y de la calidad. de las publicaciones. Precisamente hablando de cómo ha evolucionado todo este sistema de evaluación y de las editoriales, ¿cómo ves que se han adaptado las universidades y las instituciones a todas estas transiciones? ¿Ves que simplemente se han dejado llevar por la corriente o existe como algún tipo de contrapropuesta? Bueno, en

10:24un inicio mayoritariamente se dejaron llevar por la corriente. Es más, la corriente empezó en los países del norte. sobre todo en Estados Unidos y en Europa, y bueno, pues nosotros, como de costumbre, la seguimos, seguimos la corriente. No tenemos, parece, el interés o la capacidad de ponernos de acuerdo en criterios propios que pudieran reflejar más nuestra propia situación o nuestro contexto, sino que se argumenta que como la ciencia es internacional, pues tenemos que adaptarnos a y adoptar. Los criterios que nos vienen del norte. Entonces, pues, caímos así como… Fue un efecto como dominó, ¿no? Y dominó es la palabra. O sea, comenzó en el norte y ya permeó todas las universidades prácticamente en todo el mundo. Y sigue así en la mayoría de las universidades y sobre todo en las nuestras.

11:28Es porque el efecto dominó. siempre tiene un cierto retraso, ¿no? Entonces, pero ya empieza a haber reacciones, ya empezó hace algún tiempo. En ese sentido, a mí me gustaría mencionar en particular la declaración de San Francisco. Dora se llama, D -O -R -A. Esa es una declaración que conviene mucho leer, no solamente por su contenido, sino porque tomando en cuenta cómo es que surgió. Porque surgió durante un congreso de biólogos en San Francisco y estaba ahí presente el presidente de la Academia Nacional de Ciencias de Estados Unidos, un biólogo muy destacado, y fue gracias a la iniciativa de él y de unos colegas de él que se puso sobre la mesa de discusión.

12:26el tema este de la métrica, el abuso de la métrica en las evaluaciones del personal académico y de las instituciones, y emanó de ese congreso este documento, la Declaración Dora, que ya está traducido al español, nosotros, la TINDEX, junto con otros colegas de otros sistemas que hay.

12:53En América Latina nos dimos a la tarea de traducirlo y de difundirlo y de firmarlo, también de adherirnos a él. Podemos decir con gusto y yo creo que con orgullo que también muchos colegas de la región, de los países latinoamericanos están participando en este movimiento que se opone al abuso de las métricas y que están buscando formas alternativas de que se valore y de que se evalúe más justamente.

13:23el trabajo de los científicos y las publicaciones en particular. Claro, y con ese contexto que nos has dado, ¿cómo consideras que se pueden ver afectados a nivel personal los investigadores que continuamente buscan publicar en editoriales de renombre? Sí, bueno, son afectados de muchas maneras. O sea, por un lado… Para tener éxito en ese sentido, en el sentido de publicar en las revistas de alto factor de impacto, que no significa que sean las mejores revistas, pues tienen que sumarse, digamos, a un círculo que ya tenga una cierta presencia en esas revistas.

14:08Es muy difícil entrar desde fuera, sobre todo si se trata de un investigador. De un país que no es un país, digamos, de los centrales en la ciencia, que no trabaja en Estados Unidos o que no trabaja en uno de los países de Europa Central, es más difícil penetrar esos círculos. Y lo reciente uno, cuando uno envía un manuscrito, porque los editores y los árbitros de esas revistas desconocen nuestro trabajo. Bueno, desconocen muchas veces hasta nuestros nombres y no significa que hagamos mal trabajo o no necesariamente. Podemos estar haciendo trabajo de primera, pero no pertenecemos al círculo de sus conocidos y eso cuenta. Cuenta aunque no se quiera admitir o no haya conciencia de ello. Entonces, un investigador joven en alguno de nuestros países que quiera tener éxito en ese sentido, tiene que establecer sus vínculos, probablemente llevando a cabo una estancia postdoctoral en el extranjero o incluso haciendo el doctorado en el extranjero, conectándose con investigadores del exterior, de otras universidades, publicando naturalmente en inglés y publicando en un tema de moda. influye en la elección del tema de investigación.

15:37Y hay análisis serios que demuestran y concluyen esta forma de evaluar el trabajo. Ha influido en la temática de investigación, en reorientar y reorientar los temas de investigación que se trabajan en todos los países, también en los nuestros. Y así es, mucha gente tiene que cambiar incluso casi que sus gustos para acoplarse a lo que está siendo publicado mayoritariamente, ¿no? Y por eso es tan importante responder a eso y buscar alternativas y demostrar que nosotros también estamos haciendo trabajo de calidad.

16:24Claro. Bueno, y teniendo eso en cuenta, ¿cómo ves, digamos, que la industria editorial y las editoriales están reaccionando? ¿Ves que empiezan a reconocer precisamente esos vicios que existen en sus índices de medición, de impacto y de pronto buscando formas alternativas de evaluar el mérito de las investigaciones que van a publicar o que pretenden publicar? No, por parte de las editoriales comerciales no hay ningún indicio. de esa intención o de ese reconocimiento. Lo que las mueve es el negocio. Y cuanto más negocio, mejor. Entonces, esa es su finalidad. Y cualquier cosa que abone a su negocio, pues la toman en cuenta. O sea, ellos monitorean naturalmente la reacción de las comunidades científicas y de las universidades.

17:17¿Por qué les interesa monitorearla? Pues para asegurar que su negocio continúa o que incluso se multiplica. Y es lo que han logrado. Y han hecho consorcios cada vez más grandes, se compran unas editoriales a otras. El resultado es que un puñado de editoriales domina más del 50 % de la industria editorial hoy en el mundo. Pero también hay movimientos. más independientes justamente por promover las publicaciones en acceso abierto no comercial, no con fines de lucro. Y gracias al impulso que se ha logrado dar a estas editoriales o estas revistas, pues sí hay espacios alternativos.

18:15Y nuestra intención y la intención de muchos de nosotros es avanzar. Por esa ruta. Algunas de las universidades, y una vez más en los países del norte, sí están respondiendo ya directamente, están reaccionando en contra del negocio de las editoriales, de las grandes editoriales. Unas cuantas han tomado pasos importantes en el sentido de cancelar, por ejemplo, los contratos que tenían con alguna de esas grandes editoriales. Creo que la Universidad de California, una de ellas que está cancelando contratos con las editoriales.

18:58Sí, ese fue un muy buen ejemplo que puso la Universidad de California. Más recientemente, en Francia, el CNRS, que es como el CONACYT de allá. y que tiene también, igual que con la CIDE, acá tiene centros de investigación, decidió cancelar su contrato que tenía con Scopus, que es el gran servicio de indexación, el que sale con los factores de impacto, etc. Entonces, son pasos muy, muy importantes. Son pasos que no se dan de la noche a la mañana, o sea, ha habido mucho trabajo detrás, porque la resistencia es fuerte, naturalmente, si hay intereses. Hay un conflicto de intereses allí, pero sí se va logrando. Y es que hay que tomar en cuenta que las universidades son mayoritariamente las que pagan el pato, o sea, las que tienen que estar financiando todo esto que va a dar a las empresas editoriales comerciales con fines de lucro. Entonces, pues se tienen que defender las universidades, que en nuestros países también se defiendan más. Y también hay un gran… o bueno, dando este contexto sobre las revistas depredadoras. Viene también la parte de revistas depredadoras y qué efectos tú consideras que están causando en el desarrollo científico y en la vida de científicos. Bueno, ese es un término

20:28prestado del inglés con muchos otros. Nosotros en Latinx no lo empleamos, pero sí hay… Hay toda una gama de unas que son sospechosas, otras que son engañosas, otras que son de plano fraudulentas, otras son simplemente de mala calidad, en fin. Entonces somos cuidadosos con los términos. Pero ya el término acuñado en Estados Unidos ya cundió, como muchos otros. Para mí son un producto natural del dominio del negocio editorial. O sea, ¿vieron?

21:06Un gran número de, digamos, de vivales, de gente que se dio cuenta que ahí hay un negocio y dije, no, no, pues yo le entro al negocio, creo mi revista y le ofrezco un espacio de publicación más económico, más accesible, ¿verdad? Y además les ofrezco a los investigadores plazos más breves para el arbitraje. un arbitraje más sencillo, más fluido, no tan complicado como las otras revistas, y pues con eso puedo hacer un negocio.

21:43Pues claro, claro, digo, mientras siga existiendo ese contexto en el que la publicación es un negocio muy jugoso, naturalmente van a seguir creándose estas alternativas comerciales que son muy poco fiables. Y el resultado es que… Pues han crecido mucho el número de editoriales ya de plano fraudulentas, pero no en nuestra región, no en nuestros países.

22:13¿Por qué? Porque aquí no es negocio. O sea, donde más crecen es donde la publicación sí está en manos privadas, sí es un negocio. Claro, se empiezan a dar todas estas dinámicas del libre mercado y que son empresas que compran otras empresas y eliminar la competencia y buscar el monopolio y así. Sí, y luego algunas de estas editoriales logran embaucar a algún científico de prestigio ahí medio despistado, ¿no? O le ofrecen un espacio alternativo y caen y entonces eso le da prestigio a la revista y entonces caen otros como Mosca.

22:50Pues sí. Así va a seguir, mientras siga siendo un negocio jugoso en la publicación de trabajos de investigación, va a seguir habiendo este fenómeno. Sí, y bueno, muchas veces precisamente los argumentos para mantener este negocio y este sistema de publicación de las grandes editoriales es que ellos dicen que prestan precisamente estos servicios de curaduría de calidad y… Y que la ciencia abierta podría, digamos, comprometer lo que es la calidad, la ética, y pues no sé, ¿cómo ves, digamos, tú estos argumentos? ¿Y crees que la subsistencia de las empresas editoriales estaría en riesgo con la ciencia abierta? No, es que no tiene nada que ver la ciencia abierta, no está peleada para nada con la calidad, todo lo contrario. De hecho… Uno puede ver las estadísticas de la cantidad de artículos que han tenido que ser retirados ya una vez publicados. Y son artículos que se han publicado en las revistas comerciales, por las grandes editoriales, las editoriales de prestigio, no por las revistas en acceso genuinamente libre y abierto. Las que se llaman de acceso abierto porque no cobran por la lectura, pero que sí cobraron. O sea, ahí es donde han tenido que retirar la mayoría de los artículos. En nuestras

24:21revistas, no, porque son de acceso libre y abierto, no son negocio, y entonces no hay ese interés por parte de los editores en jalar más artículos, porque no van a ganar más con ello. Entonces, estamos fuera de este círculo de intereses comerciales. Y es bueno mantenernos así, porque nosotros entonces tenemos una alternativa que es un círculo virtuoso que se contrapone a este otro círculo vicioso.

24:54Sí, precisamente. ¿Y crees que de pronto desde estos negocios editoriales ellos ven amenazada su subsistencia con la existencia de estas opciones de ciencia abierta de pronto? No, no, porque han tenido, hasta ahora han tenido la habilidad. de actualizarse, por ejemplo, con el Plan S, que pone en acceso abierto todos los materiales publicados y que ha logrado que los organismos que financian la investigación en los países ricos les paguen, incluso por adelantado, ¿verdad?, lo que van a publicar los autores. Entonces, con eso tienen el negocio asegurado. no lo ven para nada en peligro. De hecho, el negocio que hace la mayor de estas al año representa un porcentaje mayor que el de Microsoft o el de Google. O sea, son negocios muy jugosos porque saben adaptarse, saben adaptarse a las corrientes, saben lo que les interesa, saben el prestigio. Es una moneda de cambio, tanto para los investigadores. como individuos, como para las instituciones. Por eso crearon o promovieron la creación de los rankings de universidades también. Y les proporcionan a los que hacen esos rankings, les proporcionan

26:25los datos. O sea, los rankings están basados en los datos proporcionados por las empresas comerciales. Entonces, aparte de este otro círculo que llamó. Un círculo vicioso, es un círculo de intereses comerciales. Sí, son bastante buenos para crear estrategias. Sí, deberíamos aprender de ellos. Y tristemente esa parte de ciencia abierta, como tú lo mencionabas, son los autores o las instituciones las que tienen que pagar un precio muy alto, 2.000, 3.000 dólares, dependiendo de la revista, para que pueda ser accesible a las otras personas. Pero los autores no reciben nada. Sí, y a veces hasta más. Sí, pueden llegar a ser muy altos. Siguen creando nuevas revistas todos los años. Es impresionante la cantidad de revistas que se crean, de títulos nuevos que aparecen todos los años. No porque haya una necesidad, porque está surgiendo un nuevo área del conocimiento.

27:30No está contribuyendo todo eso, y eso es importante. a un avance de la ciencia en el sentido de que se estén haciendo nuevos descubrimientos importantes. No, es simplemente producir más y más y más. Bueno, ahora los fraudes ya han llegado al grado, una de las últimas formas de negocio que han encontrado es… Crear una compañía que le ofrece a una de estas editoriales comerciales ya los artículos, digamos, listos para ser aceptados y publicados a cambio de una cuota. Y entonces la editorial comercial los compra porque sabe que es una buena inversión porque va a hacer más negocio con ellos. O sea, ya apareció otro intermediario más. Pues, lo acabas de decir, son las leyes del mercado, del libre mercado.

28:40Y con todo esto, ¿qué estrategias que ellos tienen? ¿Cuáles han sido nuestras estrategias o estrategias de parte de los investigadores? Por ejemplo, ¿podrías contarnos un poco más sobre Latindex y las alternativas que promueves para el libre acceso de la ciencia? ¿Y cómo esto podría promover otros cambios más hacia una ciencia más abierta y una divulgación en donde todos tengan acceso? Sí, bueno, sí, hay que entender que Latindex se creó en la época en que apenas comenzaba a usarse el Internet, en principios de los 90, por ahí de 95, 96. Ya se estaba usando, pero todavía no, digamos, a la escala en que se usa hoy en día. Y a nosotros nunca se nos ocurrió hacer negocio. Lo que para nosotros era importante es darles visibilidad a la producción científica.

29:38Latinoamérica primero, el de Iberoamérica después, y reconocer que hay también revistas de calidad, por eso produjimos tanto el directorio como el catálogo, que es el que incluye, contiene las revistas que han pasado por un filtro de calidad, calidad editorial, digamos, los contenidos no los podemos juzgar nosotros. Y fue después, fue a principios de este siglo cuando ya comenzó esta… esta, digamos, la nueva onda del acceso abierto ya con mayúsculas. Para nosotros el acceso siempre había sido abierto. Dijimos, ah, pues ya están descubriendo que sí hay que poner en acceso. Nos pareció muy bien que saliera la declaración de Budapest en 2003 y luego la de Betesda y la de Berlín poco después. Y dijimos, qué bueno, ahora sí, todo va a ser acceso abierto. Pero se empezó a distorsionar el concepto de acceso abierto y a transferir los cobros de las bibliotecas.

30:45Bueno, siguieron cobrando las bibliotecas, pero ahora transferirlos también a los autores. Entonces, se cerró el acceso a los autores con eso. O sea, es un acceso cerrado a los autores. Entonces, bueno, establecieron sus convenios y sus negocios con las grandes fundaciones. que financien la ciencia en los países ricos y con eso ya pues tienen una garantía de sobrevivencia de su negocio.

31:14Pero nosotros seguimos impulsando el acceso libre y abierto y lo que ha sido muy importante es encontrar aliados, o sea, encontrar que no estamos solos en esto. Eso ha sido fundamental y tenemos aliados muy importantes. Por ejemplo, a nivel internacional, hemos trabajado desde siempre con el Centro Internacional ISSN, el que asigna los números a las revistas, los números de registro.

31:43Hemos apoyado la creación de directorios latinoamericanos, de repositorios, etc. que promuevan también el acceso a las publicaciones. Y lo que ha sido muy importante es promover también la elevación de la calidad de nuestras revistas. No solamente darlas a conocer, pero de qué sirve darlas a conocer, sino también al mismo tiempo elevar su calidad. Entonces es un proceso, es un proceso que yo creo que no va a terminar jamás. seguir insistiendo en que nuestros propios países, nuestras propias universidades y sociedades científicas produzcan revistas de calidad. Y afortunadamente sí se cuenta con muchas universidades en nuestra región, sobre todo las universidades públicas, que han cuidado mucho la producción de sus revistas.

32:38Pero pues se tiene el problema de que… No manejamos con la misma facilidad el idioma que se usa hoy en día para la comunicación en la ciencia, que es el inglés, que los temas en los que se trabaja en nuestra región muchas veces no son del interés, de que nuestros autores no tienen el mismo reconocimiento a nivel internacional. O sea, son muchos factores que operan en contra, pero de todos modos pensamos que eso no es motivo para seguir impulsando.

33:11la elevación de la calidad y la presencia de nuestras revistas. Incluso la creación de revistas nuevas en aquellas áreas que son del interés de nuestras propias comunidades. Ahora que mencionas una parte es, por ejemplo, el inglés es una gran barrera para países latinoamericanos y no solo latinoamericanos, asiáticos. Mexicanos. Entonces, ¿cómo crees que podríamos cerrar esa brecha entre esos dos mundos? ¿De los dos mundos? Pues es que entran tantos otros factores socioeconómicos, culturales, políticos, intereses económicos, etc., y diferentes formas de manejar sus economías.

33:52O sea, en las reuniones que hemos tenido con, digamos, nuestros contrapartes en Europa, ha sido evidente que… Y ahí todavía opera mucho, incluso en las comunidades académicas, opera mucho el modelo comercial. O sea, siempre piensan, en primer lugar, en términos de dinero, para sus proyectos, para todo, para todo. Y nosotros siempre lo dejamos al final. O sea, pensamos primero en qué queremos hacer y empezamos a hacer un proyecto sin pensar en lo que nos va a costar.

34:25Y solamente al final decimos, bueno, ahora hay que hacer cuentas y a ver de dónde sacamos el dinero. Pero ellos operan al revés. O sea, es una mentalidad muy diferente. Entonces, digamos, cuando menos creo que hemos avanzado en establecer un diálogo y entendernos más los unos a los otros. Pero eso no significa que vamos a operar igual. Pero sí hemos encontrado que también en esos países europeos con los que hemos, en esas comunidades con las que hemos empezado a entablar este diálogo, hay personas que piensan como nosotros, que les gusta nuestro modelo. que les parece atractivo y que les parece una buena alternativa. Entonces, esos son puntos muy favorables, porque empezamos a abrir derecha también en otros lados, empezamos a permear con nuestra cultura, con nuestra forma de ver las cosas, antes de que nos domine a nosotros.

35:22Pues las leyes del mercado que dominan en tantos otros ámbitos. Y bueno, sí, eso es súper valioso. Y precisamente pues ya para terminar y pues teniendo todo esto en cuenta, no sé si quisiera cerrar con algún mensaje en particular o alguna anécdota sobre el tema que hemos platicado el día de hoy. Bueno, pues sí, yo creo que sería una oportunidad para regresar a esto de la transición del acceso abierto a la ciencia abierta, que es en lo que se está trabajando ahora también en muchas partes del mundo, sobre todo a raíz de la recomendación que fue aprobada por la Conferencia General de la UNESCO en noviembre de 2021. de esta recomendación de la UNESCO es no solamente avanzar en el acceso abierto, libre y abierto a las publicaciones, sino también a los datos científicos, pero también se tiene la intención de que la ciencia se abra más hacia la sociedad y hacia otros sistemas de conocimiento. Y esto significa, si se quiere hacer bien y a fondo, que hay que pensar en cambios.

36:34ya más bien estructurales del sistema científico, incluida la forma de publicar. Entonces, pues ese es un proceso, no se va a cambiar, digamos, en un corto plazo, pero este proceso de apertura de la ciencia creo que es muy favorable, nos es favorable a nosotros. Por eso debemos participar en ese proceso activamente para poder influir en la forma como se da, que se separe, que se aleje. del modelo comercial y que se busque una forma más justa, más equitativa de compartir el conocimiento y de relacionarnos con el resto de la sociedad. Entonces, yo espero que sí se pueda avanzar y que sobre todo nuestras comunidades aprovechen la oportunidad también para conectarse más con la sociedad, pensar más en los problemas que… que nos aquejan, muchos de ellos son locales, otros son globales, ¿verdad? Y que merecen ser atendidos también desde nuestra perspectiva, que no debemos esperar a que sean otros los que los resuelvan, sino que debemos participar en su solución. Claro, sí, como que involucre igual que tengamos como un cambio de visión de cómo vemos la ciencia, los datos, la información, no solo como un producto, sino como un bien social.

37:59Como un bien social y como algo en lo que nos toca participar, que nos sintamos involucrados, partícipes también en la creación de ese conocimiento, de esos datos, de esa forma diferente de entender la naturaleza. Sí, como un derecho y como un deber. Claro, como un derecho y con la responsabilidad que conlleva. Muchísimas gracias por aceptar la invitación, por todas. Increíble entrevista por tu tiempo. Muy emocionada. Bueno, pues muchas gracias. Fascinante charla. Yo creo que algo que debemos mencionar es que los científicos son los que deben obtener financiación para sus proyectos, realizar los experimentos y escribir los artículos científicos. Y de ahí publicar.

38:49Ellos deben sacar el dinero de los proyectos. que a veces no es mucho para pagar el costo de la publicación, que dependiendo de la revista puede variar entre 1.500 hasta 10.000 dólares en las revistas más famosas, como Nature of Science. ¿Tú qué piensas, Dani? Sí, es una cosa loca. La revista cobra si es de libre acceso o incluso si no lo es. ya que mucho del contenido open access que está disponible está allí mediante convenios y suscripciones institucionales que igual involucran otros modelos de pago. Esto dista mucho de, por ejemplo, la industria editorial de libros de entretenimiento, como por decir algo el Señor de los Anillos o otra literatura de ese estilo. Aquí el único beneficio que posiblemente recibe el científico es mejorar su evaluación de desempeño en la institución en que trabaje y estas evaluaciones, como lo mencionaba la doctora Cheto, pues se basan en el número de publicaciones que tienen y su impacto entre comillas. Ahora, las editoriales como Elsevier, Taylor & Francis, son los que envían el artículo científico a otros investigadores, que son llamados pares académicos, para su revisión. Y estos pares académicos no reciben un centavo o dinero por la revisión, lo cual toma bastante tiempo y dedicación. Luego de que el proceso de revisión se lleva a cabo, la editorial envía los comentarios de vuelta a los autores y les pide prácticamente que hagan la edición. Y el autor no recibe ni un centavo cuando es publicado. Y los derechos sobre esa publicación están a cargo de las editoriales.

40:18Sí, esto también es una problemática fuerte para el ámbito personal de los investigadores, pues además de que tienen la presión de conseguir recursos suficientes para publicar su trabajo una vez que lo han completado, también tienen que asignar tiempo para contribuir en revisiones que no son remuneradas y tampoco representan beneficios para el investigador en términos de servicios editoriales o facilidades para publicar en la revista para la cual están revisando. Por otra parte, cuando hablamos de las nuevas opciones para hacer más accesibles conocimiento científico, mencionamos el plan S. Todas las revistas de investigación deben tener la opción de publicar open access o un acceso abierto, pero ¿quién lo paga? Las instituciones académicas son las que organizaciones financieras estatales, de donde se obtienen los recursos los investigadores, pagan a estas editoriales científicas, Elsevier, Black & White, Taylor & Francis. Y lo que hacemos es que terminamos financiando estas prestigiosas editoriales, generándoles ganancias de hasta 19 mil millones de dólares anuales, controlando el 50 % del mercado de todas las publicaciones.

41:23Esto sí que valente a, como dice la doctora Cheto, una ganancia incluso mayor a Google y Microsoft. Las editoriales científicas es uno de los negocios más lucrativos a nivel mundial. Sí, es algo que parece absurdo, especialmente cuando piensas en que los pobres presupuestos que se asignan en países como los de América Latina terminan en buena medida en pagar las tarifas de editoriales comerciales como las que mencionas. Además, como veíamos, todo esto se termina retroalimentando con estos índices de evaluación de universidades, revistas y científicos. Desde los ministerios de ciencia y desde la academia creo que ayudaría mucho buscar nuevas formas de evaluar el impacto de la investigación científica y sus protagonistas.

42:03Así es, Dani. Y hay que hacer una revolución, pero no es tan fácil. Una de las científicas y promotoras de este cambio masivo para que la ciencia sea de libre acceso ha sido perseguida como criminal. Ella es Alexandra Elbakian, la creadora de la librería Sombra Sci -Hub. Esta plataforma permite acceso libre a artículos científicos sin tener que pagar. Sin embargo, ha sido demandada múltiples veces en diferentes países por derechos de publicación y distribución. Y adivinen quiénes la demandaron. Sí, Elsevier y Black and Wild, etc. En su defensa, Alexandra cuestionó la moral de estas compañías y sus métodos legales haciendo referencia al artículo 27 de la Declaración de Derechos Humanos, el cual declara que es un derecho, nosotros tenemos derecho a la ciencia y a la cultura. Y precisamente siendo la garantía de ese derecho, uno de los principales objetivos de Sci -Hub es este, que no busca lucrarse sino dar libre acceso a la ciencia. Así es, es un caso impactante, pero esperemos que no nos demanden a nosotros porque no tenemos ni un quinto. Sí, esperemos que no. Entonces, hay que cuestionarse qué ha pasado durante tantos años y por qué la comunidad científica lo permite, cuando en realidad las entidades financieras y fondos para proyectos vienen de las personas que contribuyen con los impuestos. Entonces, uno se pregunta por qué terminan en editoriales privadas. Sí, es algo que hay que reflexionar y pues igual nos quedamos con la pregunta de cómo podemos cambiar las cosas.

43:31Acá ya hemos mencionado algunas de las cosas y la doctora Cheto nos dio muchas luces sobre las cosas que se están haciendo y que se pueden continuar haciendo. Hablábamos, por ejemplo, de cambiar la forma como se mide el impacto de las revistas, las investigaciones y los científicos. fortalecer la evaluación por pares de tal manera que no haya sesgos con métodos como el double blind, por ejemplo, reducir la comercialización y la monetización del conocimiento científico y también como nos señalaba específicamente la doctora Cheto, haciendo redes de colaboración desde las instituciones y sin estos intermediarios que muchas veces resultan siendo las editoriales o los servicios editoriales. Sí, es cierto. Deberíamos hacer ciencia abierta y accesible para todos.

44:12No solo los científicos, sino todo el público. La ciencia es una herramienta que permite tomar decisiones de forma crítica. Es la forma de tener un pensamiento crítico. Y esto se debe aplicar en todo ámbito. La ciencia debe permitir el intercambio de información, cambiando el sistema de publicación para que sea multicultural y se adapte a diferentes contextos. Así es, hemos tenido una plática muy interesante el día de hoy, Linda. Y para cerrar, queremos agradecer nuevamente a nuestra entrevistada y a la audiencia por sintonizarnos en este…

44:43episodio de nuestro podcast Science Behind the Glass, Illuminating the Human Side. Este episodio fue inspirado por el seminario del Instituto de Ecología de la UNAM, la ciencia abierta entre actores y accionistas, y el artículo Is the Staggeringly Profitable Business of Scientific Publishing But for Science? Dejamos las referencias de estos y otros materiales en la descripción del episodio. Este podcast, como lo hemos mencionado, es autofinanciado y autodentado por sus anfitriones. Encuéntranos en nuestro canal de YouTube. y Spotify y en nuestro sitio web oficial. Síguenos en nuestras redes sociales en X, Facebook e Instagram. Música original de nuestro colega y amigo Bernardo Aguila.